Dahaka

« Mettre en opposition deux peuples comme elle le fait »
Mais de quoi parles tu ? Elle ne met aucunement deux peuples en opposition. Dans cet interview, elle parle exclusivement du peuple arabe, et s’arrête le temps de quelques mots pour étayer son discours en donnant l’exemple du peuple juif, à la limite on peut parler de comparaison. Elle souhaite juste montrer que selon elle un comportement différent comme celui du peuple juif est plus sage et porte ses fruits.

« De naissance musulmane ne rime à rien »
Je ne suis pas d’accord. Tu né forcément quelque par, c'est-à-dire dans un groupe d’appartenance lié aux croyances qu’elles soient athées ou religieuses. Quand tu né, tes parents te transmette un certain patrimoine que tu le veuille ou non, c’est un fait. Si tu né de parents musulmans, tu né musulman par la force des choses, puis quand tu atteins une certaine maturité ou une liberté de penser, de choisir, alors tu décides de conserver la position de tes parents, ou tu te forge un avis différent.

« Arabe ok »
Arabe ? Quel rapport, je te parle de religion ! Mon père est un juif arabe. A ne pas confondre !

« ->Elle n'est pas de leur camp, elle est athée. Ils se fichent du fait qu'elle soit arabe, ils vont la mettre dans le même sac que les autres infidèles, c'est tout. »
Si, ou du moins : elle l’était ! On en revient au même sujet. Quand elle est née, elle était musulmane comme eux, de parents musulmans comme eux ! De la même équation ils sont donc arrivés à deux résultats nettement différents. Maintenant c’est vrai, je ne doute pas qu’ils la mettront dans le même sac que les autres infidèles, comme tu dis. Quand on arrive à ce stade là la réflexion objective est déjà loin derrière !

« Pas forcément mais c’est un autre débat »
Tu as raison, c’est un autre débat !

« ->Aller contre son peuple ne rime à rien, seul les croyance de l'individu comptent, et non les croyances prétendues d'un peuple »
Pourquoi être de mauvaise foie ? Aller contre son peuple ça rime avec beaucoup de sacrifices ! Un peuple c’est un groupe, un groupe réuni pour les mêmes buts, dans ce cas par les mêmes croyances. Faire partie d’un groupe c’est bénéficier de nombreux avantages. Renier sa religion, dans ce cas, c’est sortir de se groupe et accepter de l’avoir contre soi !

« Croire que les gens raisonnent d'une certaine manière en fonction de leur origine est dangereux. »
Mais qui croit cela ? Je suis sincèrement désolais que tu entendes une bêtise pareille à travers mes paroles ! Je te le dis : loin de moi cette idée, d’ailleurs je ne comprend pas ton interprétation car ce n’est pas ce que j’ai laisser entendre !

« ->Pas totalement honnête. Elle omet de dire certaines choses et sa vision est biaisée. Qu'elle le fasse sciemment ou pas, ça je ne le sais pas. »
Personne ne peut être parfait. La Vérité, avec un grand V, est difficile d’atteinte, pour tous ! Je serai ravi d’entendre ton avis car tu n’es pas exhaustif pour le moment. Qu’est ce qu’elle omet de dire, selon toi ? Et en quoi sa vision est biaisée ?

« ->Faux, ce sont les textes sacrés des trois monothéismes qui sont contraires aux droits de l'homme. »
Faux ! D’où affirmes tu cela ? Donnes moi un exemple pour chacun des trois monothéisme ! Je ne suis malheureusement pas expert en la matière, bien que la théologie m’intéresse énormément, mais je m’y connaît quand même assez pour te contrer sur la Torah, du moins !

« La loi des hommes telle quelle, ou la loi de Dieu sans modification aucune, parce que sinon c'est tricher, feinter les autres, Dieu et soi-même. »
Faux ! Par exemple un juif peut suivre en priorité les lois de la Torah ainsi que les lois « humaines » sans aucune modification. Je le redis, la Torah est nullement contradictoire aux Droits de l’Homme !
Attention à ne pas confondre les lois clairs d’un texte sacré, et l’usage que les peuples en font, qui diffère selon les époques ! Il y a des limites entre lois, habitudes, coutumes ou mêmes traditions.

« ->Le suicide surtout pas. Vaut mieux se battre seul armé d'une fourchette contre une armée que de s'exploser. »
Ironie ? Essai d’être plus directe, complet. Mais de quoi parles tu enfin ? Je suis ouverte au dialogue.

« ->Ca dépend, t'es libre de t'exprimer tant que tu ne blasphèmes pas. A vous de voir si c'est contraire à la liberté d'expression ou pas. »
Mais à quoi bon cette mauvaise foi ? Tu transformes dès le départ tout ce qui est censuré en blasphèmes ! Au lieu de te demander honnêtement si ce qui a été censuré était un blasphème. Tout ce qui est contraire aux idées directives des dirigeants est interdit d’existence ! Il n’y a aucune liberté d’expression dans ce fonctionnement ! Profiter de l’ignorance des gens c’est un stratège intelligent mais abject, pour moi !

« ->En quoi le djihad est en désaccord avec la démocratie? »
La laïcité est une artère fondamentale de la démocratie. La Djihad prône le prosélytisme. Et là, tu ne vois toujours pas où se trouve le désaccord ?

« Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec le fait que le peuple choisisse son leader? »
Mais où vas-tu ? Désolais mais je n’ai pas frôlé cette question, elle ne m’a même pas traversé l’esprit. Ta question-réponse est incohérente.

« ->Il nous aime, Même qu'il va nous inviter au barbecue qu'il va organiser en l'honneur de ceux qui ne lui obéissent pas. Alors qu'avant de les créer, il savait pertinemment qu'ils n'allaient pas lui obéir. »
J’aime beaucoup l’ironie, je cerne ta pensée, mais tu connais mes croyances et sais que je ne suis donc pas d’accord avec tes propos. Là on pourrait rentrer dans de longs discours sur le sens de la vie et du monde. Mais je pense qu’il ne faut pas simplifier les choses de cette façon, c’est beaucoup plus complexe que cela ! Enfin, chacun son avis, je suis ouverte, libre à toi de penser comme bon te semble, coup de chance on n’est pas en Arabie Saoudite ici … Enfin surtout pour moi ! Je n’aurai même pas accès aux études sinon, c'est-à-dire au savoir, donc aux choix… Sans parler de tout le reste ! Tu le sais mieux que moi !

Oberon,

Effectivement la laicité telle qu'elle est pratiquee en France (parlons de l'aspect pratique, non theorique) n'est pas seulement critiquee par les Etats-Unis, mais aussi par Amnesty International. Il est bien connu qu'il y a une certaine ambiance antireligieuse en France.


"si tu prones la liberte de conscience il ne faut pas etre dogmatique ou du moins etablir l'existence de dieu comme un fait certain."

Interessant. Donc d'apres toi seul un agnostique peut proner la liberté de conscience? Quelle absurdité! En fait, la liberté demande une pluralité. J'etends le terme "pluralisme" a la facon de Richard Joel qui dit que dans le pluralisme, on peut etre convaincu de quelque chose, tout en admettetant le droit de l'autre d'etre convaincu de quelque chose d'autre qu'on considère comme faux.

Donc je dis que D. existe et que la Torah est vraie, et je rajoute que celui qui, par exemple, dit que D. nexiste pas et que le communisme est vrai, a tort. POURTANT j'affirme son droit a une opinion contraire.

Par contre, si comme tu proposes, il est necessaire pour tout le monde de reconnaitre que, chas vesholom, l'existence de D. ne serait pas certaine, on impose de facto l'agnosticisme. On interdirait les veritables convictions en ne tolerant que des opinions. C'est ce qu'on appelle du relativisme, on admet qu'on ne pourrait rien savoir, et que chacun a son opinion, et que chaque opinion vaudrait autant. Et voila, une telle demande irait CONTRE la liberté de religion, parce qu'effectivement ca exclurait l'ensemble des religions qui ont des dogmes fixes sur le monde et son origine.

Alors une liberté de religion qui n'exclut pas le judaisme, le christianisme, etc. doit forcement etre basee sur une obligation au pluralisme mais jamais sur une obligation au relativisme.

Oberon

« Elle n'est pas de leur camp »
Elle l’est de naissance. Elle est née dans le même camp qu’eux, dans le même groupe d’appartenance. Puis elle a décidé de changer de camp suite à des démarches pertinentes alliées d’honnêteté intellectuel. D’où ce capital d’études admirables, car apparemment elle a du partir jusqu’en occident pour avoir accès à des études correctes.

« C’est le principe du fanatisme »
Je le sais oui. C’est pour cela que malheureusement espérer un progrès de leur par c’est se laisser aller à la folie illusoire de l’optimisme. Aucun espoir n’est possible dans ce sens précis. Car aucun dialogue n’est possible. Ce serait comme vouloir faire entendre raison à un sourd.

« Pas si sur, je voudrais savoir d'ou elle viens, ou elle vis et ce qu'elle fait »
Renseigne toi, de ce coté je ne suis pas encor l’annuaire ambulant du forum !

« On est pas dans la guerre de civilisation la? »
Bien que je partage ton idée, je ne partage pas les mots employés.

« Ce ne sont pas les régimes qui sont en cause, mais comment on les fait vivre »
Je t’approuve complètement !


« La laïcité c'est un concept français. »
Intéressant ! Je ne savais pas ! Enfin des remarques pertinentes qui peuvent vous apprendre ! Ça faisait longtemps que j’attendais cela sur le forum …

« si tu prones la liberte de conscience il ne faut pas etre dogmatique ou du moins etablir l'existence de dieu comme un fait certain »
Tu as raison, mais comme je répondais à un homme qui croit en l’existence de D.ieu, je pouvais me permettre d’en parler comme un fait certain. Maintenant comme tu dis, je prône la liberté de conscience, donc que j’affirme mon opinion ne doit blesser personne, chacun adopte sa libre pensée.

Et comme je suis libertine euh libertaire jusqu’au bout j’adopte le pluralisme ! ;)

Shaul

« Alors une liberté de religion qui n'exclut pas le judaisme, le christianisme, etc. doit forcement etre basee sur une obligation au pluralisme mais jamais sur une obligation au relativisme. »
Bravo ! Tu as fais une parfaite conclusion ! Je suis du même avis !

Dahaka

« Si tu peux, mais voilée et accompagnée. »
Ah j’en suis soulagée ! ;) . Mais franchement, dures ces conditions tu ne crois pas ? Voilée, c'est-à-dire qu’il n’y a aucune liberté d’esprit, je n’ai pas le droit de choisir quelle religion je souhaite pratiquer, ou encor comment je souhaite vivre ma religion. En gros une femme musulmane qui refuse de porter le voile est dans la merde ! Enfin bon, elle n’a pas besoin de refuser de porter le voile pour être dans la merde, car elle est née femme dans un pays où elle n’a quasiment pas de droit ! Accompagnée, en plus ? Je comprends pourquoi les femmes ayant accès à des « études » sont bien rares !

« ->Pas si incohérente que cela. 'est juste pour te dire que démocratie ne rime pas avec laïcité. Pas mal de pays ayant des références explicites à la religion sont démocrates »
D’accord, tu as raison. Mais démocratie rime quand même avec liberté d’esprit, de choix. Donc un régime qui impose aux gens une religion, un certain mode de vie, avec autant d’exigences n’est pas démocrate, je suis désolais ! Bon fais moi plaisir lis cet extrait ci-dessous ! J’ai pris l’Arabie Saoudite comme exemple, bien qu’il y en ai beaucoup d’autres malheureusement ! Et après dis moi ce que tu penses de ce fonctionnement.

« Sur un autre plan, l'Arabie Saoudite est réputée pour violer systématiquement les droits les plus fondamentaux des personnes vivant dans ce pays. Il n'existe ni parti politique, ni élection, ni Parlement autonome, ni magistrature indépendante, ni syndicat, ni organisation vouée à la défense des droits humains. Tout individu résidant en Arabie Saoudite qui critique le régime est sévèrement puni; tout opposant politique ou religieux est arrêté et incarcéré sans jugement, pour une durée illimitée, ou condamné à de lourdes peines d'emprisonnement. Le recours à la torture est très répandu dans ce pays. Non seulement la peine de mort est appliquée, mais le nombre des amputations (main, pied, oeil, etc.) et flagellations semble avoir augmenté de façon alarmante. Les étrangers (travailleurs immigrés) constituent la moitié du contingent des condamnés à mort dans une année (plus d'une centaine en moyenne). Ces abus de pouvoir sont favorisés par l'absence de tout contrôle judiciaire au moment de l'arrestation et de la détention. La peur et le secret sont omniprésents dans la vie des gens. Le gouvernement contrôle l'information sous toutes ses formes et les médias sont soumis à une censure stricte. Amnistie Internationale recueille depuis vingt ans des informations sur les violations systématiques des droits humains commises dans ce pays. Les chrétiens, les sikhs et les membres des autres minorités religieuses sont fréquemment victimes de discrimination et sont pris pour cibles par les forces de sécurité. »
Source : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/Arabie-Saoudite.htm

shaul
Interessant. Donc d'apres toi seul un agnostique peut proner la liberté de conscience? Quelle absurdité!
--->non,mais il y a maniere de parler des choses.Parler sur le mode imperatif a propos de ses croyances,je ne suis pas sur que ca invite a un debat serein si il est possible.

on peut etre convaincu de quelque chose, tout en admettetant le droit de l'autre d'etre convaincu de quelque chose d'autre qu'on considère comme faux.
--->tout a fait d'accord mais il y a une difference entre"je pense"et "il faut"

l'existence de D. ne serait pas certaine
--->tout ce que je dis c est pas de proselytisme,apres libre a chacun de penser ce qu il veut.J aime pas que l on veuille m imposer des choses
Tchouvati
Elle l’est de naissance.
--->tu consideres que tous les gens nés dans un
environnement specifiques pensent pareil?
Pour le reste tu m a l air bien sure de sa biographie,tu la connais?

« C’est le principe du fanatisme »
Je le sais oui. C’est pour cela que malheureusement espérer un progrès de leur par c’est se laisser aller à la folie illusoire de l’optimisme
--->ils n'en n'ont pas le monopole.

pour le reste c est bien recu :p