Il n'existe pas de preuves de l'existence de Dieu, car si preuves il y avait, une seule suffirait....
Dans un debat sur l'existence de Dieu, l'incroyant, pas plus que le croyant ne peuvent prouver que Dieu existe.
Reste à savoir ce que l'on désigne par Dieu. Si vous voulez faire une demonstration de l'existence de dieu , qui est par essence impossible puisque la conclusion de la demonstration est egalement l'axiome que l'on doit admettre pour pouvoir faire cette demonstration, il faut definir precisement les concepts: en l'occurence celui de Dieu et celui de l'existence.
je vous attends....
MJJ, tu sais que je vais finir par y croire.... si je deviens mesie tu deviens mon adepte???? ;)
Ancien utilisateur
je decerne le diplome de thologie a khagneuse ki interprete de maniere magnifikement bien les verset...tout d'abord je ne me suis jamais donné le titre de religieux, c'est un mot ke je n'utilise jamais, je suis un juif point!
de plus le temp est bien la 4eme dimension crée avec l'espace, je ne vois okun argument dans tes propos pour apuyé la these ke les journées durait des millions d'année...ton idée ne tien pas la route, on compare la thora et la science et on essaie de se convaincre k'il y a un d.ieu, c'est pas du tout du judaisme ca, c'est etre philosophe....la emouna est en chake juif, dans son ame ki est elle meme une partie de d.ieu, elle etait presente au mont sinai, et nous somme croyant parceke fils de croyant comme le dit le verset (maaminime bné maaminime)....alors oui j'affirme (sans t'obliger a croir) ke berechit bara elochim ete achamaim veet aarats car c'est un verset de la thora donné par d.ieu au mont sinai, je ne le remet pas en cause et je n'essaie pas de le prouver contrairement a d'autre....je dis simplement ke les argument scientifike ne tienne pas la route face au divin rien de plus.....
en plus khagneuse se prend pour une super kabaliste, mdr, " shvirat kelim et le tikoun ne seraient ke des concept spirituel mais ce ke tu as l'aire d'ingnorer c'est ke le monde materiel est le dernier des monde (atsilout bria, yetsira assia), et le dernier niveau de assia, et c'est la ke la tikoun et le raffinement se fait pas le travail du juif, alors au lieu de repomper kelkes ligne d'une preface ou le debut d'un paragraphe etudie bien en profondeur tout ces notion et tu verras ke le tsimtsoum n'inclu pas l'evolution du temp depuis la creation.....
effectivement on peu etre mystike et rationnaliste vu ke la torah est mystike est rationnaliste....
Ancien utilisateur
Khagneuse
Je suis deja ton adepte
Ancien utilisateur
'''Il n'existe pas de preuves de l'existence de Dieu, car si preuves il y avait, une seule suffirait....'''
Ce qui m'embête dans votre bidule c'est l'existence de plusieurs religions. Au moins s'il y avait qu'un seul D. avec une seule religion. Mais tout se complique d'autant que même chez les juifs croyants en D. ,il existe de nombreuses dissensions. Que c'est beau ...
Alors moi je suis honnête, je n'y comprends rien. Pourtant je suis intelligente et cultivée.
Les religions et les D (car il semble en avoir plusieurs ) m'ont toujours apparues mystérieux . Les humains tentent depuis toujours de les comprendre afin de mieux le prévoir et même parfois, de maîtriser leurs messages. Des chamans d’un autre temps aux rabbins / pasteurs/ moines d’aujourd’hui, l’étude des religions sera passée d’intuitions d’initiés à une science de plus en plus précise. Simplement à voir lire je suis perdue mais alors completement perdue
es ce si compliqué le judaisme ?
Ancien utilisateur
En même temps, il faut admettre que l'argumentation de Khagneuse est plus clair, et repose sur des arguments solides, qui même si ils sont faux ont le mérite de la cohérence.
Ancien utilisateur
JOshai, tu te meprend sur mon intention. Je n'ai jamais voulu prouver qu'il y a un dieu, bien au contraire, je dis que c'est par essence impossible et que le faire serait retirer en quelque sorte à la foi toute sa beauté.
ce que je dis par contre, c'est que la science n'est en rien contradictoire avec la thora. lle ne peut tout simplement pas l'etre puisque la thora est EMETH, verité dans son concept le plus pur.
là ou je te trouve injuste et partial, c'est quand tu dis que ce n'est pas etre juif, c'est etre philosophe.Rappelle toi que les plus grands philosophes de tout les temps ont eté des tanaim des amoraim et des guedolim, que si toute philosophie n'est pas thora, la thora elle est philosophie ( recherche et amour de la sagesse , etymologiquement).
encore une fois tu opères une dualité grossière.Encore une fois, dommage.
Quand ce qui corrobore mes dires scientifiquement, je serais ravie de te les transmettre via msn.
par contre là, sur les notions de kaballa, j'admet volontiers la superiorité de ta connaissance. Comme je te l'ai dejà dit. Belle lecon d'humilité.
Mais maintenant que j'ai pointé, ou plutot que tu m'as fait pointer ( ;) )une faille dans mes connaissances, croit bien que je vais tout faire pour ne plus sortir d'aneries sur le sujet.
bye
Ancien utilisateur
ouaaaah ca devient cho!!!!! mdr lol
KAGNEUSE
tout d' abord chavoua tov...
SAche que je n' ai jamais fé de yechiva, que je ne me pretend encore moins " etudiant", et il est tout a fait vrai que je suis un pietre scientifique...
cependant, je peux peut etre quand meme affirmer que mes idées se tiennent et tiennent meme tres haut.
pk?
tout simplement parcque ce ne sont pas les miennes. Je ne suis qu' un simple juif am aarets qui apprend des sages de son peuple.
J' ai entendu d' un tres grand sage qu' aujourd' hui , un homme normal ne peut plus etre " multifonction", cad comme dans les anciens temps ou un rav pouvait etre medecin, philosophe,.... cela reste tjs possible , mais que pour des hommes d' exception ki se compte sur les doigts d' une main( le Rabbi en fai a mon avis parti, par exemple).
Nous sommes aujourd' hui dans une generation de " specialistes" dans le sens ou un medecin n' aura fé que des etudes de medecine, un rav aura fé de la yechiva et pas de medecine,.....etc
ma strategie de mode de pensée est la suivante: je ne suis rien, je bosse dur pour mon boulot,
jai pas telment de temps pour le reste. ce temps!! ki me reste , est ce ke je vais le perdre a reflechir a tout et nimporte koi? est ce que je vais etudier la science?la philosophie?
JAi la chance d' avoir ete crée juif, c' est une chance parcque jai recu la thora en heritage qui rassemble toute les sciences. Deplus , notre peuple compte de tres grands sagesqui EUX ont sacrifiés leur vie pour la thora et donc pour nous macher le travail.
je n' ai donc rien d' autre a faire que suivre la voie qu'ils me tracent, et ne pas m' egarer dans des sentiers battus...
Rien ne vient de moi b"h , tout ce que je t'ai di , c pas de moi, mais d' eminents rabbanims( en l' occurence sur la datation ct le Rabbi qui ne peut etre un pietre scientifique, je te ferai parvenir toute sa pensée la dessus).
Dans la haggada du rav CHAH zatsal, il explique le verset" il etait a 16 ans comme a 70" : " il y a des gens qui s' egarent ds leur jeunesse, et qui ne le realise que dans leur vieillesse. D' autre , des leur jeunesse profite de l' experience des sages, et sont donc deja considéré comme des sages"
j'essaie d' en tirer lecon, plutot que de me mettre a reflechir comme si personne n'y avai reflechi avant moi...
Aussi , s' il te plait , ne me sor pas l' exemple du Rambam, ou de qques exceptions qui , de part leur EXCEPTIONELLE stature, ont pu explorer d' autres sentiers( et uniquement ds un but lechem chamaym, pas pour la science en elle meme).
J' espere que vous aurai compri que je me refere aux talmidé hahamims en GENERAL, ss en privilegier certains par rapport a d' autres , puisque toutes les mouvances sont bonnes tant qu' elles servent HAchem et la Thora.
Peut etre que tu vas me dire que tout ce raisonnement est idiot, qu' il fo utiliser son esprit critique, son intelligence,....
desolé, chsuis qu' un ptit juif ,ni bete( jecrois), ni intelligent, mais qui a une emouna pchouta qui me di:" mon pote, fé confiance aux sages plus qu' a ta tete, et qu'a celle des goyms aussi intelligentes soient elles!!!"
desolé pour le plan de ce texte lol , chui un peu fatigué , c parti en feu d' artifice...
PS derien pour les references, .. elles ne sont pas de moi.... lool
Ancien utilisateur
Joshai,ces notions sont des notions qui sont abordées dans le nefech hahaim, que j'ai etudié. Donc même si je ne connais pas toutes les notions de kabala dont tu parles, dire que je les ai recopié de je ne sais ou, n'est pas vraiment, ni respectueux, ni sympathique.
Je pense avoir été correcte avec toi, même si il est vrai j'ai eté un peu rude les derniers posts. Je n'ai pas remis en cause ton honneteté intellectuelle.Toi si.
Je ne suis pas vexée, je suis habituée à bien pire.mais je crois que ce genre de remarques ne peuvent que parasiter le debat.
Ancien utilisateur
NAHA
c' est parcque tu veux voir tout le bordel ki existe ailleurs que tout te semble compliqué.
LA thora est a la base de toutes les religions monotheistes, donc le D...( au moins pour les musulmans ) est le meme.
tu dis etre intelligente et cultivée, c' est une illusion.tu l' es peut etre pour ce qui est du profane, mais en ce qui concerne la thora, tu ne l' es pas.
Ne te demandes tu pas si , pour avoir vraiment le CHOIX, il fo pas conaitre un minimum de thora?( pas sur feujworld, sur des livres, et recommandés par des rabbins serieux)
pour la thora, la majeur partie de ceux qui se disent athés ou heretiques, ne le sont pas, ils ne sont rien d' autres que des ....ignorants.
au fait , pour ta ptite info, le D... auquel tu ne crois pas, ........... je n' y crois pas non plus!
Ancien utilisateur
KAGNEUSE ET JOSHAY
arrtetez un peu dparler dkabbaklah, c pas constructif du tout, pour la simple et bonne raison que sur ce domaine , Kagneuse suit l' ecole du Gaon de Vilna, alors que Joshay suit celle du Baal Hatania....
