Nath2, pour répondre à ton dernier post et sans entrer dans les détails, je t'apprends que j'ai très bien connu la vie conjugale, et maritale. Je ne suis pas née hier... J'ai dû avoir de la chance avec les hommes, voilà tout. Tous savaient merveilleusement cuisiner et m'ont aussi aidée pour les tâches ménagères. Quoi faire d'autre, d'ailleurs, lorsque les deux travaillent? Il faut bien se partager les tâches sinon c'est impossible et il ne resterait plus de temps pour partager des mements plus essentiels. Choisissez bien avant de vous marier, mesdames!
Ancien utilisateur
nath2
la veritable liberte, ne se trouve pas dans les concepts socio-economiques, mais seulement dans ta tete.
qui peut prendre tes reves, tes aspirations, tes desirs, tes amours, ou, ton amour?
personne.
l'inegalite ou l'egalite des sexes, moi, je la laisse aux gens qui n'ont pas grand chose.
(il est libre max...)
Ancien utilisateur
Nath2 : Oui, voilà, Kaubi le résume bien. Si tu veux être libre, te sentir libre, crée toi une vie qui ressemble à tes rêves. Revendiquer la liberté est une cause perdue. Ou tu la prends ou tu subiras toujours tes entraves. N'idéalise pas le monde, il est inégal en soi. Israël est une belle métaphore (très concrète) de ce procédé : quand on veut la liberté, on n'attend pas des autres qu'ils nous l'accordent un jour (improbable), on travaille dessus pour la créer. Non? Main dans la main avec soi-même, puis avec son partenaire. Si tu ne te sens pas libérée, les autres ne pourront pas t'aider à devenir plus libre tant que dans ta tête tu ne t'accordes pas cette liberté, entre toi et toi.
J'espère que tu me pardonneras ces conseils, n'y vois que pure amitié (un peu débordante, certes)
Ancien utilisateur
"on en revient à l'éternel débat : au lieu d'avoir un culte intransigeant qui "laisse sur le carreau" 85 à 90% des Juifs, je préfère un culte moins regardant qui ramène les gens en douceur vers la pratique et l'étude."
Eternel... pas tant que ça, il n'a meme pas 200 ans !
Un culte peut-il est "moins regardant" sans pour autant faire une réforme ?
Je veux bien le croire ! Mais ça dépend surtout des rabbins. C'est pourquoi il y a tant de débats entre les rabbins qui mènent un combat d'arrière garde, en essayant de garder les 10% de religieux les plus "purs" possible (et tant pis pour les autres) et ceux qui essaient de composer avec les uns et les autres, ce qui est bien plus difficile qu'il n'y parait, car face à eux les réformateurs arrivent à tirer leur épingle du jeu... Quant à ramener les gens en douceur vers la pratique et l'étude, permets moi à nouveau d'exprimer des doutes car les libéraux ont tout de meme permis l'assimilation de plus de personnes qu'ils n'en ont ramené à la Torah...
kol touv
Ancien utilisateur
Choussar,
as-tu des statistiques, des preuves sur cette soi-disant assimilation entrainée par les Libéraux ? Moi j'ai l'impression au contraire qu'ils ramènent beaucoup de monde à la Torah, entre autres ceux qui par leur choix de vie seraient exclus du Judaïsme traditionnel.
Ancien utilisateur
Des preuves, non. C'est probablement une impression, comme toi...
Motivée, notamment, par le fait que je connais pas mal de libéraux parmi les juifs de ma génération (j'habite une petite ville, alors entre juifs tout le monde se connait), qui sont, je pense, représentatifs de la jeunesse libérale, et ils sont aujourd'hui très éloignés du judaisme. Ils ne sont pas intéressés à discuter de Torah, et lorsque je trouve un sujet qui les interesse, ils ont l'air de débarquer de D. sait où, j'ai l'impression qu'ils ne connaissent rien. J'ai le sentiment de parler avec un non-juif. D'ailleurs, presque tous sortent avec des non-juifs et honnetement, lorsque j'apprends qu'un libéral épouse une juive, cela tient du miracle à mes yeux ! Donc je crains légitimement que la plupart d'entre eux soient perdus pour le judaisme, et si ce n'est pas eux, ce seront leurs enfants (vu leur niveau, je ne vois pas ce qu'ils peuvent transmettre à leurs enfants...)
Des personnes qui se sont rapprochées du judaisme grace aux libéraux, j'en connais aussi, mais c'est plutot l'exception, hélas...
kol touv
Ancien utilisateur
A propos de libéraux, j'aimerais avoir votre avis sur la théorie que m'a exposée une connaissance (professeur de littérature, historien, philosophe et religieux, un sacré bonhomme) :
Au début du 19e siècle, lorsque sont apparus ceux qui allaient fonder la haskala, les rabbins se sont tout de suite opposés en bloc à leur revendications. Pourtant, vues d'ici, elles ne semblaient pas si exubérantes : Les premiers maskilims voulaient utiliser des traductions de livres pour que les textes saints soient accessible au plus grand nombre, il voulaient que les jeunes fassent des études profanes, etc. Ce sont des choses que l'on voit aujourd'hui meme dans les milieux orthodoxes. Ils ne rejetaient pas la halakha en tant que telle. Mais les décisionnaires de l'époque, notamment le 'Hatam Sofer, n'ont rien voulu savoir. Les maskilims ont tout de suite été rejetés, excommuniés (mis au 'herem) et les pires décrets ont été prononcées contre eux. Les maskilim, se sentant rejetés, on perdu tout lien avec l'orthodoxie et se sont tournés vers l'humanisme (très à la mode à l'époque), qui les a accueillis à bras ouverts. Ainsi, les maskilims ont dérivé de plus en plus, créant une fracture désormais irréparable.
Si on considère que les libéraux actuels sont les héritiers de la haskala (les principes sont les memes en tout cas), ils ont été "créés" par l'intransigeance de rabbins qui auraient pu faire preuve d'un peu plus de souplesse, sans pour autant aller à l'encontre de la halakha. Si les premiers maskilims n'avaient pas été rejetés, il auraient pu etre "tenus", pour éviter les dérives irrémédiables qui ont eu lieu (en gardant par exemple les conversions et les mariages sous controle).
C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe en israel : la Rabanout harachit opère un controle minimal sur tous les mariages (et les conversions), pour s'assurer que tout soit "cacher", meme si les intéressés ne sont pas pratiquants, et cela fait qu'en israel le mouvement libéral est très très marginal. Meme les personnes très éloignées ont la possibilité d'accomplir les actes religieux auprès d'une autorité reconnue. Un certain nombre de 'haredim refusant toujours de traiter avec ceux qui ne partagent pas leurs opinions, ils seraient autrement contraints de se tourner vers le libéralisme.
Si vous etes d'accord avec ce qui est écrit plus haut, la question que je me pose est : imaginons que les décisionnaires de l'époque aient agi comme le fait la rabanout aujourd'hui (avec ce que je considère comme une grande ouverture d'esprit), est-il envisageable qu'il n'y ait pas de libéraux aujourd'hui (et donc qu'une certaine unité formelle subsiste), ou bien cette fracture était-elle inéluctable étant données les circonstance de leur apparition et l'evolution de la société ?
Vive le détournement de forum... ;)
kol touv
Ancien utilisateur
Je pense que tu devrais carrément recréer un nouveau sujet dans "Judaïsme religion et culture" avec un copié collé de ton dernier message, car effectivement on s'écarte beaucoup du sujet initial mais je trouve ton intervention passionnante.
