J'ai presque de la peine pour toi.
Comment peux-tu consacrer toute cette énergie et cette intelligence (indéniable même si tu es pris à partie sur certains débats, de façon parfois trop brutale à mon goût) à un provocateur qui se fout complètement de l'approche rationnelle que tu t'évertue à formuler?
Les exemples d'antisémites compulsifs ayant "vu la lumière" sont quand même rarissimes.
J'en connais qu'un, moi, Octave Mirbeau, qui avait quand même plus de talent que ce judéophobe obsessionnel de Subukus.
D'autant qu'il reprend cette vieille habitude aux nazis de transformer insidieusement la victime en "adversaire".
Comme disait Hannah Arendt, les nazis se sont comportés comme "si effectivement les juifs étaient leurs ennemis, et qu'il fallait les combatre comme tels". Mécanisme à l'eouvre également pour Dieudonné. Les discours des fachistes ont toujours valeur de programme.
Ancien utilisateur
ecoute alandalus, cest pas parce que tu es neo-conservateur que tu es conservateur...et la tu melanges conservatisme et etre a droite. Probablement pas familier avec ce terme plus populaire chez les anglais.
et bien si je mets une liste de boss juifs, je fais un lien tres evident entre le fait que le boss a des idees pro-israeliennes et que le medium qu,il controle aura probablement les memes vues..remarque qu,a CBS on tombera moins dans les extremes que FOX par exemple, mais les medias americains sont toujours fortement pro-israelien et meme souvent anti-arabe et francophobe.
la puissance juive des lobbies est lie a l'image, je doute fort que les americains votent un juif par exemple a la tete de leur nation. D'ou le fait que liberman sera probablement jamais candidat aux elections...et puis etre dans l'ombre a ses avantages, on peut tout mettre sur le dos des Powell et cies...
Et puis j'imagine bien que si la tres tres grandes majorites des patrons des medias francais etaient arabes, on aurait droit quotidiennement a une liste de noms sur ce site...
''Car voir sa victime comme un ennemi permet de muscler son argumentation.''
je suis completement d,accord avec toi, d,ailleurs ce site prouve tres bien ton idee...les palestiniens opprimes par Israel sont vus comme des ennemis, ce qui evite le debat de l'occupation...et puis quand il nait le debat, on saute a l'etape numero 2: antisemitisme....malheureusement cette derniere methode s'essouffle, vous l'utilisez trop et vos ennemis commencent a la reprendre.
Ancien utilisateur
alandalus j,ai jamais dit que les juifs passaient a droite a 100%, ils ont toujours ete en general a gauche ou a l'extreme gauche, question que les juifs s'ils votaient a droite ne militaient pas beaucoup pour leurs droits...la droite partout a toujours ete mefiante des juifs. Israel a ete cree par la gauche britannique et longtemps cest plutot la gauche qui aimait le concept de pays pour les juifs...mais la depuis quelques annees, les juifs lachent de plus en plus la gauche....je leur souhaite bonne chance d,ailleurs dans ce 180 degre....c,est probablement parce qu'ils ont un peu compris ce qui risque d,arriver a long terme que bien des juifs americains continuent de voter massivement pour les democrates (qui sont pas vraiment a gauche...ce sont des liberaux)...d'ailleurs quand on parle de trucs a gauche avec un americains de droite il dira souvent: ''Those damned liberals'' ou un truc du genre...
les medias n'essaient pas d'imposer une image? tu sors d'ou? cest quoi liberation est completement impartial, il tombe pas a gauche jamais? et le figaro il le fait pas a droite? et on parlera meme pas de l'humanite...merde, bien avant de vouloir t'informer (si deja ils ont encore cette idee), les medias veulent t'influencer...tape toi Chomsky un peu.
je te conseille vivement d,aller louer deux trois films americains, exemples true lies, city under siege, et va voir comment on depeint les arabes...ensuite tu me diras que les producteurs (juifs) de ces films ils n,y sont pour rien sur cette image...et que les millions d,americains moyens ne seront pas influencés par cette image...
que faisait les allemands comme films sur les juifs a une epoque? c,etait pour la seule idee artistique? comme le disait Lenine lui-meme: ''le cinema est de tous les arts le plus important'' et ce sacré lenine il n,avait pas idee de l'invention de la tele en plus...
Orwell doit se retourner dans sa tombe avec tes reponses...
Ancien utilisateur
gabi, ce que j'aime chez toi c'est que quand t,as aucun argument, remarque que tu doit pas t'y connaitre fort en politique americaine (ce qui n'est pas du tout un reproche)...tu te lance dans des phrases du type:
''ouahhh tu dis n'importe quoi'', ''tu t'enfonces'' etc...
comme quoi il est facile avec toi de savoir quand un des trucs que j,ecris te pique vraiment et que tu n,as pas rien a repondre...remarque c,est assez difficile de me dire que la liste est fausse ou que les patrons n'influence pas les medias qu'ils controlent...
Ancien utilisateur
l'ennemi commun, l'amalgamme faux entre la situation en israel (colonialisme militaire) et celle des USA (reveille du nationalisme, a la sauce religieuse, arabe et meme du tiers monde qui nuit au controle economique de ces pays et a l'acces privilegie aux matieres premieres) est une superbe idee des neo-conservateurs, tres critiquee par les republicains (et autres) qui n'adherent pas a cette vision.
L'interventionisme neo-cons est donc assez particulier, car les conservateurs sont plutot isolationnistes et souvent, dans le passé, ont ete plutot tres pres des arabes (Bush pere par exemple)...tiens durant la guerre du Golfe, papa bush il vous a bien dit de vous la fermer...et vous avez obeit, question de ne pas perdre les sous americains qui vous font vivre.
le probleme des neo-cons cest que leur intervention en irak ravive enormement la tendance a l'isolationnisme,
et donc je te parie un retour des conservateurs a l,ancienne dans quelques annees. Enleve la menace d,attentat aux USA (les alertes arrivent toujours quand Bush est bas dans les sondages) et les americains vont se rabattre rapido sur un parti moins interventionniste, car les boys en Irak, c,est pas populaire.
le plus amusant cest que les democrates sont encore plus interventionnistes, et kerry pensait meme envoyer encore plus de troupes en Irak que Bush...alors que les republicains essaient d'en laisser le minimum.
Pour ce qui est de l'alliance sainte entre les fondamentalistes chretiens et les juifs neo-cons (en general pas mal athees -genre ollasky-), si ca fonctionne bien pour le langage anti-arabe, ca reste une alliance ridicule...un peu comme cette paix entre les allemands et les russes...ideologies extremistes differentes et meme opposees, je doute fort que ca soit le bonheur eternel...surtout que les fondamentalistes chretiens ont une tendance assez coutumiere a evangeliser. mais bon, si vous voulez ce genre de touristes dans votre beau pays, pourquoi pas ;)
les chretiens aussi l'ont revendique votre terre...
ah oui, si bien des juifs votent aussi pour les democrates et n,aiment pas trop les neo-cons, c,est aussi qu'ils pensent a leur interet a court terme, soit que leur business et leurs situation aux USA est plus importante que celle d'israel (si on a le choix entre les deux)...et cest d'ailleurs evident, vu qu'Israel doit se rabattre sur les russes et autres juifs a l'authenticite douteuse et aux portefeuilles plutot pauvres pour augmenter sa population et que les americains, ils preferent la Californie ou NY...
J,espere que tu n,es pas sociologue, car tu vas vivement me decevoir...
Ton lazarfeld dit quelquechose de vraiment etrange (peut-etre parce qu'il a dit un truc sociologique il y a 40 ans et que son truc est plutot desormais dans la categorie anthropologique), mais si tu regardes aujourdhui avec la convergence des medias, sa theorie est completement depassee...si tu peux choisir le ton aux USA, le contenu finira toujours plus ou moins a la meme chose: arabe=no good...et je te dirais meme que les medias plus doux sont bien plus dangereux et efficace que des trucs quasi extreme droite et raciste du genre NY Post (enfin tous les trucs de Murdoch).
En france, disont le, il y a des journaux a tendances politiques marquees...le choix est la, par contre...l'interet de ces journaux n,en demeure pas moins d'influencer (politiquement, economiquement, etc...) son lecteur...quel livres acheter, quels produits de beautes, quel parti voter, quels idees avoir, etc...
j'tinvite a simplement faire un tour au Quebec...ici Quebecor, transcontinental et Power Corporation possedent a peu pres tous les medias et se les separent...alors ton choix de consommateur est plus a savoir quels produits tu preferes et non pas l'opinion ideologique du journal.
par exemple Quebecor possedent deux des plus importants postes de teles au Quebec, le 3e est etatique, possedent le Journal le plus lu au Quebec, theatres, entreprises de publicites, possedent l'unique cablodistributeur au Quebec, sites Internet les plus consultes par les quebecois, jusquau sites de rencontres, etc...resultats: ton choix qui apparait tres grand, est, dans l'analyse, quasi inexistant...
ce qui est amusant chez Quebecor, veritable dictature mediatique, c,est qu'il vous foutent un sceau sur toutes leur propriete (par exemple sur l'enseigne du thetre rideau vert, sur la page frontispice des journaux, etc...), alors on les identifie clairement...
bien sur tu pourras me dire: ''bien au Quebec y'a pas de democratie...'' (et je ne pourrai guere te convaincre du contraire) et pourtant cette situation (terrible ici!) est de plus en plus identique ailleurs...
Aussi, j'avoue, j,ai pas vraiment besoin d'un theoricien des annees 50-60 (remarque que j'aime bien ce vieux Roland Barthes) pour m'eduquer sur la situation et l'influence des medias en 2005....mais tu peux toujours croire que tu as un choix...c'est d'ailleurs le grand mensonge des democraties, qui le sont de moins en moins.
Ancien utilisateur
C'est bien Sukubus, tu as raison. Tu tiens un discours qu'on croirait sortir de la bouche d'un penseur d'extrème-droite des années 30 et il faudrait que je perde du temps à te répondre ? (tu vas me dire que c'est ce que je suis en train de faire, certes).
Mais oui tu as raison, les Juifs (heu, pardon, les sionistes) controllent le monde, c'est bien connu... D'ailleurs pourquoi ne m'a tu pas répondu quand j'ai fait remarqué que les grands patron Juifs des médias étaient plus intéressés par le cour de leurs action que par l'image qu'ils donnaient d'Israël ?
Ancien utilisateur
sukubus
t'es en train de me dire que les neo-conservateurs sont pas des conservateurs? c'est vachement convaincant!
chomsky c'est bon j'ai pratiqué un peu: je suis loin d'être convaincu par tout mais ya des choses assez vraies.
ton truc sur la construction de l'ennemi dans les médias, t'as pas l'impression d'avoir un peu inventé la machine à courber les bananes: les américains ont l'impression probablement justifiée d'être hais par une grande partie du monde arabe, ils ont l'impression probablement justifiée qu'il y a des arabes et des musulmans qui veulent les détruire.
C'est pas vachement étonnant que le cinéma surfe sur cette vague!
est ce que c'est "bien"? probablement pas! mais c'est vendeur, un point c'est tout!
c'est pareil pour les juifs et en particulier pour ceux du forum: yen a qui ont l'impression que le monde musulman les hait et que les palestiniens n'accepteront jamais israel.
personnellement je pense qu'ils se trompent, mais c'est quand même pas étonnant que les arabes, les palestiniens et les musulmans soient diabolisés!
et puis d'ailleurs je pense pas que le phénomène soit moindre dans les média arabes: elle est belle tu crois l'image des juifs sur al jezira? sur al manar? dans les journaux égyptiens, syriens etc...?
c'est bien le problème: il y a de la haine des deux cotés et personne ne sait comment en sortir!
mais c'est surement pas avec tes discours caricaturaux sur la puissance occulte des juifs et des américains qu'on y arrivera.
et tu ne réponds toujours pas à ma question: c'est quoi qui te dérange:
"Je comprends pas bien ce que tu reproches à ces juifs que tu prétends démasquer:
- d'être juifs?: je vois pas où est le problème
- d'être influents?: ils doivent s'excuser d'avoir réussi?
- d'être proche d'israel?: ils sont quand même le droit non?"
c'est quand même pas un crime de soutenir israel que je sache!
comme je te l'ai déjà dit dans nos échanges particuliers, je n'ai AUCUNE HONTE (il manquerait plus que ça!!!!!) à dire que je suis 100% SIONISTE parce que je veux que les juifs aient un Etat souverain dans lequel ils soient maitres de leur destin.
Je reconnais exactement le même droit aux palestiniens, d'où le fait que je sois favorable à la création d'un Etat palestinien en cisjordanie et à gaza.
quant à ma familiarité avec l'anglais et les "liberals" tu tombes assez mal parce que j'ai vécu plusieurs années dans des pays anglo-saxons et j'y ai même étudié et enseigné, précisément dans le domaine des sciences politiques.
Ancien utilisateur
sukubus
ah bein voilà on y arrive!!
enfin tu la craches ta valda: la démocratie n'existe pas! on nous manipule! élections, piège à cons!
eh bein tu sais que c'est pas nouveau ça quand même!
la dénonciation des valeurs "bourgeoises".
eh bien je vais t'apprendre un truc, si,si: la démagogie, la manipulation, la mauvaise foi, les coups tordus, c'est pas les américains qui les ont inventés! si on a inventé la démocratie à 8h14 un beau matin du 5ème siècle avant jésus christ dans la poussière d'une agora athénienne, on a inventé la démagogie à 8h15.
c'est l'essence de la démocratie d'être imparfaite et incomplète mais c'est quand même en amérique du nord, québec compris, et en europe de l'ouest qu'on s'en approche le plus.
La mainmise des magnats de la presse sur l'opinion n'y change rien parce que jusqu'à preuve du contraire les gens ne sont pas des veaux: ils sont quand même un tout petit peu capables d'avoir un regard critique sur ce qu'ils regardent à la télé ou lisent dans les journaux.
comme disait churchill, qui lui au moins n'était pas juif, il me semble, "la démocratie est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres".
les travaux de lazarsfeld commence par les lire avant de les balayer d'un revers de la main.
par contre faut que t'arrêtes tout de suite avec ton "vous": tous les juifs ne sont pas israéliens, tous les israéliens ne sont pas juifs, et tous les juifs ne sont pas d'accord les uns avec les autres.
moi je suis français je suis pas israélien et je n'ai pas l'intention de le devenir.
ton truc sur les conservateurs isolationnistes, c'est partiellement vrai mais encore une fois, c'est un amalgame: comme il n'y a que deux grands partis aux us, au sein de chacun d'entre eux il y a beaucoup de tendances différentes et même parfois contradictoires.
Par exemple, dans les etats du sud, les noirs votent traditionnellement démocrate parce que la direction était à la tête des civil rights movements mais les pires ségrégationnistes votent aussi démocrates.
ce qui est marrant quand même c'est que les juifs ont toujours tort avec toi: d'abord tu dis que c'est des salauds qui votent bush et néo-cons parce qu'ils sont pro-israel, et maintenant tu dis "ouais ils votent démocrates mais bon c'est parce que c'est bon pour leur business"!!!
franchement qu'est ce qu'il faut qu'ils fassent pour avoir l'heur de te plaire? s'abstenir et s'excuser d'être juifs en prime, j'imagine...
bon écoute, là tu vois je crois qu'on a fait le tour.
ton kiff c'est de pourfendre le lobby juif, c'est cool.
si jamais le Congrès des Juifs tout Puissants ou les sages de sion m'appellent pour me dire de les rejoindre, je te promets que je te passe un coup de fil.
allez bonne chasse camarade.
Ancien utilisateur
alandalus
tu connai le proverbe "pisser dans un violon"????
Ancien utilisateur
le grand mensonge alandalus c,est l'idee que tu as un choix. Mais ca, si toi tu aimes bien qu'on fasse le choix pour toi, a ton aise. Et j'ai dit, si tu lis bien, que les démocraties le sont de moins en moins...mais ca c'est mon avis. Tu peux croire qu,a coups de canons on impose la democraties aux arabes...mais j'en doute et tu sais comme moi que les mouvement politiques religieux ne sont jamais tres interesse a garder les democraties a l'occidentale, qu,ils soient chretiens, juifs ou islamistes.
Tu comprends absolument pas la différence entre les idees conservatrices et neo-conservatrices AUX USA...va falloir que tu retournes au banc d'etude...regarde simplement le fait qu'on les appellent les neo-cons, nouveau-cons, nouveau quoi, ca doit bien t'indiquer qu'il y a un certain changement non? stun mouvement recent...tous les reopublicins ne le sont pas, mais en ce moment il domine ce partie.
cons traditionnels aux USA: isolationnisme, protection au niveau du commerce, peu favorable a l'immigration, reduire les depenses de l'etat. Plus severe avec israel. etc.
neo-cons: interventionnisme, favorable a immigration: immigré illégaux qui travaillent pour grandes compagnies peuvent se voir octroyer un statut légal (WOW!), demain matin tu te prends une green card, tu t'inscris a l,armee (suffit de parler un peu anglais et de savoir courrir), tu ES AMERICAIN RIGHT NOW!, incroyable depense de l'etat (records), tres engagés du cote d'Israel. etc...
ecoutes, je sais pas moi, mais y'a une branche des republicains qui est vriament anti-neo-cons et ce bien plus que certains democrates qui ont des propos tres pres des neo-cons quand vient le temps d'Israel ou de l'irak, comme celui qui voulait instaurer le racial profiling a NY City....
dans le cas de la guerre en Irak ca ne marche meme pas avec les partis, mais avec les relations ideologiques des politiciens avec le Moyen-Orient.
je vois absolument pas en quoi j,ai dit que reps et dems sont monolithique, y,a seulement deux partis aux USA, normal qu'ils soient pas homogenes...d'ailleurs cest exactement ce que jai ecrit. neo-cons cest pas un parti, c'est une ideologie. Quand on pense que le mentor de Perle etait un ex-trotkiste en plus, on peut piger le coté un peu etrange de cette ideologie.
cest bien, pour contrer les fondamentalistes chretiens tu as Hollywood (jamais tres sympa sur les chretiens ou les sudistes) et puis tu as les democrates....et pour les utiliser tu as les neo-cons et la menace d'attentat...belle tactique. les fondamentalistes sont puissants en termes de vote, et deja la, cest loin, tres loin de l'americain moyen, surtout de ceux qui controlent les ficelles de la bourse (et non je ne parle pas des juifs pour te rassurer)
Tu me dis: 'est-ce vrai? probablement pas...mais cest vendeur' et avec cette phrase tu justifie tout ce que jai ecrit...les medias sont la pour influencer...faire de la vente d'image.
tu as raison sur les grands patrons juifs americains, gabi, mais s'ils peuvent faire une pierre deux coups ils feront de l'argent en se rangeant du cote d'israel. mais ils savent que meme aux USA, y'a des trucs que vous faites en palestine qui ne seront pas acceptable, comme lorsque pour detruire une maison on tue une americaine...
Et puis on sait pas, on va peut-etre nous transformer ce pauvre libby en Dreyfus....qui sait?
ca existe pas la puissance americaine? huh...que repondre a ca?
Ouais tu es libre toi, j'oubliais ca....de penser un peu n'importe quoi, bien que tu ne sois pas un mechant diable.
J'ai jamais dit que les juifs sont tous passé a droite, j'comprends bien que tu es loin d,etre de la droite enfin, a ce que je devine, mais ils y vont de plus en plus et leur discours anti-gauche est plus virulent...mais cest surtout en europe, aux USA les dems sont tres pro-israel. Y aller chez les neo-cons cest un bargain de certains juifs, meme cest vrai une minorite...mais des mecs comme Wolfowitz et Perle, ils sont influents, meme dans l'ombre.
