sur le rapport entre le sionisme et l'identité juive

Ancien utilisateur
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Joshay, tu confonds etat et gouvernement. Etant (radicalement) oppose a la politique de l'actuel gouvernement, je n'en reste pas moins fondamentalement attache a l'etat et je remercie tous les jours (et surtout a yom haatsmaout) D.ieu de m'avoir accorde le privilege de vivre une generation qui voit sous ses yeux se realiser tant de propheties messianiques et d'avoir aide le peuple d'Israel a construire et a developper cet etat. Tu es quant a toi un representant classique de l'antisionisme a motivation religieuse qui refuse d'accorder de l'importance a la liberation nationale dont je parlais precedemment, qui pense qu'on aurait du attendre le machiah' pour cela et qui nie que tout ce qui a ete realise n'aurait pas pu l'etre sans l'aide et la volonte divines. Ne t'en offusque pas: aussi etrange que cela paraisse, beaucoup de juifs religieux et certains rabbanim partagent ton opinion et certains, dans le desir de denigrer tout ce qui rattache de pres ou de loin a l'etat, se permettent meme de preter a l'hymne national un sens qu'il n'a bien sur jamais eu. mais si je peux me permettre, je te conseille de pomper chez eux des arguments plus serieux et ils en ont. la mauvaise foi de celui-ci est telement evidente que ca le rend ridicule ('h'ofchi' veut dire ici, bien entendu , libre du joug des nations, mais si ca peut te faire plaisir de lui faire dire autre chose et que ca te conforte dans ton ideologie antisioniste, libre a toi. Apres tout, arafat expliquait bien que les deux barres bleues du drapeau signifient le tigre et l'euphrate, preuve de la volonte expansioniste d'israel...)

Ancien utilisateur
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Ambience

''Il convient de distinguer le sionisme laïque comme mouvement politique. du sionisme religieux.''

Conpren bien une foi pour toute que les laic en ont rien a branler d'Israel eux tant qu'il ya la paix et le pognon il sont content qu'ils aye voire en france en au states si ji suis

Faire d'Israel un etat laic serait faire comme si la Shoa n'avait famais exister

Ancien utilisateur
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Sionisme
Se base sur un texte religieux, la Bible, affirmant qu’Israël (Palestine) a été donné par Dieu aux tenants de cette religion, les juifs. D’après Sion, colline de Jérusalem.
Les juifs ayant été dispersés hors de Palestine au premier siècle de l’ère chrétienne par les Romains, pour s’être révoltés contre eux, ils n’eurent désormais plus de patrie. Près de deux millénaires plus tard, à la fin du XIXe siècle, alors que les juifs sont victimes du rejet (racisme, ostracisme, pogrom…) de la part des populations chrétiennes d’Europe, notamment centrale et orientale, et alors que l’idée nationale est en pleine expansion, il est proposé par un juif hongrois de former un État majoritairement juifs, en Palestine, par l’immigration de population juive. Ce mouvement de populations s’est accéléré avec le nazisme et la Shoah.

Ancien utilisateur
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Oui pour moi le sionosme fait parti integrante de l'identité juive,mais pas de la maniere existante.
Moi personnellement et je ne suis pas un traite; je pense que a l'heure actuel je n'ai pas ma place en Israel....(s'il vous plait cela ne sert a rien de m'insulter )

Ancien utilisateur
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rav kling, loin de m'en offusquer je vais essayer de m'expliker, encore une fois je n'ai jamais dit ke je n'etais pas sioniste,mes ptit mots sur la tikva etait deplacés et sans interet, ct juste une boutade...donc eviton de conlcure ke je ne suis pas sioniste ou ke je suis antisioniste...je dis simplement k'il n'est pas lié a l'identité juive et ke la creation de l'etat d'israel n'a rien a voir avec la prophetie messianique...

pour ce qui est des arguments plus serieux je les connais bien , la guemarra raconte qu'apres le destruction du temple les juifs ont preter serment de ne plus retourner en terre sainte beyade hazaka et de ne plus batir un etat labas tant ke le messie ne nous libereras pas, cet argument etait valable avant 1948, aujourd'hui ce n'est plus un probleme mais un fait, il faut faire avec, je nie pas l'intervention divine dans toute les guerre qu'israel a du mener....en ce qui concerne yom aatsmaout je considere ce jour comme un jour important pour le peuple juif, il n'en demeure pas moin ke ce n'est pas pour moi une fete religieuse....je ne confond pas etat et gouvernement puiske je dis simplement ke n'etant pas israelien cet etat kelke soit le gouvernement n'est pas mon etat...de plus cela serait bizard k'en etant antioniste je suis vigouresement opposé a chaque restitution de territoir....

etant adepte de l'ideologie habad vous constaterais ke parmisles plus grand gueonim ki se sont opposé au sionnismes (et je ne parle pas des satmar mais aussi d'immense rabanim de l'epoke) se trouvais egalement le rabbi rachab (5eme rabbi de loubavitch) et rabbi yossef itshak (6eme rabbi et beau pere du rabbi), pourtant le rabbi luimeme a collaboré toute sa vie avec les chef d'etat israelien, il les recevai souvent et les conseillais regulierement pendant les guerres (voir interview exceptionel de sharon ki disait ke le 770 etait pour eux un vrai donneur d'ordre et de conseille extraordinaire)....donc en reprenant encore une fois la definition du sionisme politike je ne la colle pas du tout avec les prophetie de la torah ni avec le messie ou alors les plus grand rabanim du precedent siecle ne sont ke des ignorant, mais cela n'a encore une fois okune consequence sur mon aderence au sionnisme actuel....

Ancien utilisateur
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wolfman95, kan les juifs furent chassé de cette terre, elle ne s'apellais pas palestine mais judée....

Ancien utilisateur
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Pour compléter mon message du 4 août (oui je sais ça commence à être loin) :

J'ajoute, comme différence entre le sionisme et l'autre idéal, que l'autre idéal est un désir vieux de deux mille ans, et qu'il n'a jamais abouti à une action visant à le réaliser, c'est un rêve, rien de plus. Alors que pour le sionisme, cela n'a rien à voir, le sionisme inclut une réelle volonté d'action politique qui vise à mettre en place le plus vite possible un Etat juif. Donc quand je dis que les sionistes ont utilisé le judaïsme pour convaincre des juifs, ce qu'ils ont fait, c'est leur faire vouloir ce qu'ils désiraient, bien que les objets respectifs des deux idéaux ne sont pas rigoureusement identiques.
Et ce qui est intéressant, c'est de se demander si le sionisme, qui a abouti à la création d'Israël porté par cette volonté-là, fait partie de l'identité juive. Parce que pour l'autre, la question n'a pas d'intérêt. C'est un idéal religieux, donc que l'on peut rattacher à l'identité juive (parce que le judaïsme fait partie de l'identité juive, tout simplement). Et, comme je l'ai dit, je ne pense pas que l'on puisse ramener le sionisme à l'autre idéal. Donc on ne parle pas de ça.

Ancien utilisateur
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Wolfman95 :

"Sionisme
Se base sur un texte religieux, la Bible, affirmant qu’Israël (Palestine) a été donné par Dieu aux tenants de cette religion, les juifs."
Non, c'est faux, comme je l'ai expliqué, l'origine du sionisme n'a rien à voir avec le mythe de la Terre Promise.

C'est d'ailleurs une des pires tactiques de la propagande antisioniste pour tenter de réfuter le sionisme : ils réduisent le sionisme à du judaïsme, en faisant dire aux sionistes qu'ils justifient Israël par le judaïsme (ce qui est faux), et ils disent : "moi aussi je peux très bien écrire un livre où je dis qu'une terre m'appartient, et ensuite je l'envahis", ce qui n'est évidemment pas pertinent.

Attention, je ne dis pas qu'en faisant cela, ils disent tous que le sionisme fait partie de l'identité juive.
Certains, au contraire, (et c'est la mode en ce moment), après avoir fait croire que le sionisme trouvait sa source dans le judaïsme, disent que justement, le sionisme est une dégénérescence du judaïsme, une sorte d'erreur de lecture. Ca donne lieu à tout une série d'articles qui s'appellent quelquechose comme "sionisme versus judaïsme". Et c'est là qu'ils nous sortent les netourei karta et autres, comme prétendue preuve de ce qu'ils avancent.
un exemple ici : http://membres.lycos.fr/infoprocheorient/

Rassurez-vous, il y a encore plus ridicule : certains affirment que le sionisme et Israël sont une perversion de l'identité juive toute entière ! C'est l'avis de Pierre Stambul (un juif antisioniste) comme vous pouvez le voir ici :
http://kropot.free.fr/Stambul-Israel.htm.
Sa thèse, comme il le résume lui-même est de dire que "le Sionisme et l'État d'Israël constituent une espèce de perversion de l'identité Juive (qui est essentiellement liée à la diaspora) et que la dérive actuelle est la conséquence d'une réécriture de l'histoire du Judaïsme."

Méthode habile employée par certains antisionistes pour que l'on croie qu'ils ne sont pas antisémites : ils dissocient le sionisme de l'identité juive, pour ne pas s'en prendre (directement) aux juifs.

Ancien utilisateur
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MACCABI, merci pour le sujet aussi intéressant.

Ancien utilisateur
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Joshai55, c’est un anachronisme que l’on retrouve malheureusement partout, à commencer par des livres scolaires de collège, où le chapitre sur le royaume d’Israël s’appelle parfois "les Hébreux en Palestine" ou quelquechose comme ça.

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