"Tu imposes à tes ancetres l'extinction de valeurs qu'ils ont préservé au péril de leur vie, et tu imposes à tes descendants l'absence de racines solides"
Selon ce que dis la torah (?), oui, mais pour ceux qui n'y croit pas, il est légitime de trouver ces propos complètement extrémistes.
les gens comme choussar sont quand meme "grave" !
si on on devrait etre aussi pointilleux et extremiste que vous on pourrait vous faire remarquez que les 3/4 des juifs ashkenaze (comme toi) ne sont meme pas de vrais juifs puisqu'ils sont des convertits pour la plupart (sa explique les cheveux blond ou roux et les yeux bleues bien loin des bebreux de l'epoque !)
et meme les ashk qui ont gardes des traits plutot bazanes sont souvent le fruit eux meme d'un metissage avec les population europeenne et je doute que tous ces juifs le soit de par leur mere si on remonte leur arbre genealogique
en faite on pourrait meme (si on etait extremiste comme une rahel b) que la plupart des juifs ashkenaze n'ont aucun droit sur israel vu qu'aucun de leurs ancetres n'y a vecu (mis a part la minorité des ashkenze a etre directement issu des hebreux !d'ailleurs y en a t'il encore ??)
mais je parle des ashk mais c'est presque la meme pour les sepharades
bref vous etes tous mal placé pour parler de pureté vu que vous etes tous soit des descendants de convertit au judaisme ou soit des enfants issue de metissage !
Oberon,
"Tu ne vis que grâce à Lui, tu n'es pas sur terre pour profiter mais pour respecter la Tora, crainde et aimer D... ----->alors pourquoi le concept de liberte existe?La aussi ca me semble contradictoire."
Donc le fait qu'il existe de bons et de mauvais choix est contradictoire a l'existence de la liberté? Tout simplement, il y a un idéal, mais en meme temps on a le choix de orienter sa vie vers D. ou de vivre une vie hédoniste. Dans sa Torah, D. nous dit ce qui est bien pour nous, tout en s'abstenant de nous forcer. C'est un respect profond pour l'etre humain, D. nous fait confiance.
Plus de descendants juifs = pas de descendants tout court pour la Torah----->suffit de changer la loi,quoi que ici on a pas pris en compte les convertis.D'ailleurs cela souleve une question:peut-on considerer que l on est d'avantage juif parce qu'on l'a decider ou parce qu 'on en a heriter?Auquel cas il faudrait attribuer plus de valeur aux convertis qu'aux autres....C'est pas de la provoc,c'est de la logique.
Choussar:
Pourquoi "brider" ? au contraire la torah est une source d'épanouissement ---->pas pour tous,quand tu affirmes quelque chose reconnait au moins qu'il puisse y avoir des cas autres.
Ce n'est pas "un livre" c'est la parole du Maitre du monde.---->opinion personnelle.
3500 ans d'expérience en matière de mariage mixte.----->il y avait tant de mariage mixtes que ca au moyen-age ou a la periode antique?et si oui quel texte en parles?
C'est sur que sans judaisme le monde irait mieux. On ferait encore des sacrifices humains, les femmes seraient des objets reproducteurs et l'esclavage serait certainement de mise par ici. Quels casse-pieds ces juifs décidément !----->pas de sacrifice humain dans l'indouisme,le shinto,le zen(meme si ce n est pas une religion,cela peut la remplacer....)
Un coeur sans tete, on voit ou ca mène, alors je ne puis que te souhaiter de recouvrer la raison.
---->Quand tu parles de tete est-ce que tu inclus le sens critique?
Tu imposes à tes ancetres l'extinction de valeurs qu'ils ont préservé au péril de leur vie, et tu imposes à tes descendants l'absence de racines solides.---->maintes fois debatu,il y a plein de topic qui font la critique de ce point de vue.
"Selon ce que dis la torah (?), oui, mais pour ceux qui n'y croit pas, il est légitime de trouver ces propos complètement extrémistes."
Non non, ca vaut pour tout le monde. Imagine par exemple un tsigane, dont les ancêtres sont nomades depuis des siècles, dont la famille tient à ce principe malgré les difficulté que cela implique, et qui déciderait de se sédentariser : ne serait-ce pas une trahison envers sa famille ?
Pour le judaisme c'est pareil, et meme pire, parce que ca fait 3500 ans que les juifs sont persécutés (différemment selon l'endroit et le moment) parce qu'ils sont juifs. Faire un mariage mixte, c'est tracer une croix sur ces 3500 ans d'efforts.
"si on on devrait etre aussi pointilleux et extremiste que vous on pourrait vous faire remarquez que les 3/4 des juifs ashkenaze (comme toi) ne sont meme pas de vrais juifs puisqu'ils sont des convertits pour la plupart (sa explique les cheveux blond ou roux et les yeux bleues bien loin des bebreux de l'epoque !)"
Nell, premièrement, un converti est un juif à 100%, et comme je l'ai dejà dit, dès la seconde ou il sort du mikvé il a autant de droits sur la terre d'israel qu'un juif dont on est surs que les ancetres sont exilés.
Deuxièmement, les 3/4 des juifs ashkenaze ne sont pas blonds ou roux aux yeux bleus.
Troisièmement, les juifs ashkenazes blonds ou roux peuvent tout a fait venir de l'exil, puisqu'il y avait parmi les hebreux des blonds et des roux (david ou esau par exemple).
Quatrièmement, on peut dire que la plupart des ashkenazes blonds ou roux ont des ancêtres convertis, ca ne veut pas dire que tous les ancetres sont convertis, et s'ils sont convertis, ce n'est pas un mariage mixte. Meme le cas les jeunes filles violées par des croisés qui ont des enfants dont le père n'est pas juif n'est absolument pas comparable au cas des mariages juifs car l'enfant est élévé dans un milieu intégralement juif.
Conclusion, ce n'est absolument pas une question de "pureté" mais de maintien de la chaine du judaisme d'une génération à la suivante, ce qui passe, en tout premier, par l'exemple et l'éducation donnée aux enfants par les 2 parents.
Oberon,
"Plus de descendants juifs = pas de descendants tout court pour la Torah----->suffit de changer la loi,quoi que ici on a pas pris en compte les convertis."
C'est aux gens de s'adapter a la loi, pas a la loi de s'adapter aux gens.
"D'ailleurs cela souleve une question:peut-on considerer que l on est d'avantage juif parce qu'on l'a decider ou parce qu 'on en a heriter?Auquel cas il faudrait attribuer plus de valeur aux convertis qu'aux autres...."
D'une certaine facon, c'est le cas, on considère que les convertis ont plus de mérite pour chaque commandement qu'ils accomplissent que les juifs de naissance.
"Pourquoi "brider" ? au contraire la torah est une source d'épanouissement ---->pas pour tous,quand tu affirmes quelque chose reconnait au moins qu'il puisse y avoir des cas autres."
La torah a été faite pour etre une source d'épanouissement pour tout juif, si ce n'est pas le cas, c'est le juif qui a un problème, pas la torah.
"Ce n'est pas "un livre" c'est la parole du Maitre du monde.---->opinion personnelle."
Si on croit que la torah est la parole de D., il faut la considérer comme telle et pas comme "un livre". Sinon cela revient a dire que le judaisme est une invention de l'homme et ma foi, c'est la liberté de chacun de le penser, et d'en assumer les conséquences, ce n'est pas à moi qu'il faudra rendre des comptes à 120 ans.
"3500 ans d'expérience en matière de mariage mixte.----->il y avait tant de mariage mixtes que ca au moyen-age ou a la periode antique?et si oui quel texte en parles?"
Il y a toujours eu des mariages mixtes, et dans 99% des cas après 3-4 générations maxi il n'y avait plus aucun descendant juif. C'était valable il y a 3500 ans, au moyen age et meme aujourd'hui. Pour t'en assurer, fais donc des recherches généalogiques.
"pas de sacrifice humain dans l'indouisme,le shinto,le zen(meme si ce n est pas une religion,cela peut la remplacer....)"
L'indouisme a son lot de trucs pas jolis jolis, et les philosophies, non, je ne crois pas que cela remplace, meme si cela suffit a certains, du moins à court terme.
"---->Quand tu parles de tete est-ce que tu inclus le sens critique?"
Tout a fait.
Nell2,
"les 3/4 des juifs ashkenaze (comme toi) ne sont meme pas de vrais juifs puisqu'ils sont des convertit"
Quelqu'un qui s'est converti d'apres la halacha est un vrai juif. Le judaisme n'est pas une race.
"Non non, ca vaut pour tout le monde"
Oui mais comme tu as évoqué "avrahama avinou" en tant qu'ancetre des juifs, je me permettais de douter du fait qu'on puisse trahir cet ancetre en autorisant le mariage mixte, si on ne croit pas en la torah...
"Faire un mariage mixte, c'est tracer une croix sur ces 3500 ans d'efforts"
On ne vit pas pour ses ancetres, ils ont fait leur vie par rapport à ce qu'ils pensaient devoir faire, soit. Mais si je n'agis pas exactement comme ils le faisaient, cela ne veut pas dire que je les trahis, cela veut simplement dire que je trie entre ce qui me semble vrai et ce qui me semble faux, tout simplement.
Si maintenant, on a l'impression de les trahir en n'agissant pas exactement comme ils l'ont ordonné, je trouve personnellement que c'est qu'il y a un problème quelque part.
PS : les 3500 ans encore une fois sont valables pour les juifs qui croient en la torah. Pour les autres ca vaut seulement pour 2700 ans.