Bon moi je ne suis pas ds une syna libérale mais je trouve cela con que plusieurs rabin (non libérau) critiques les libéraux
Il y a juste une chose moi qui me "choque" et que je trouve anormale, c ke une femme porte et lie ds la thora...
Si achem a dit qu'ilo n'y a que les homme qui peuvent y lire, alors c ke les hommes et pas les femmes!
Je pense qu'il ne faudrait pas déformer la religion.
La modérer peut etre car certaine chose ne sont plus vrai aujourd'hui mais ca, je pense que c'est un peu exessif avec le coup de la thora non?
Ancien utilisateur
ecoute moi g fé ma bat mitzvah au MJLF (libéral), g donc lu une parasha, fait une drasha... bref. je ne vois pas en quoi ça te dérange qu'une femme lise et porte la torah. il fodrai ke tu mexplik. peut etre est ce parce ke depuis des centaines et des centaines d'années, on a l'habitude de voir les hommes lire la torah et les femmes derriere un rideau ou un mur. où as tu lu ke les femmes n'avaient pas le droit de lire dans la torah? parfois la coutume devient une deuxième nature, au point que ce qui n'est pas coutumier devienne contre nature... petite phrase à méditer...
Ancien utilisateur
je savais pas que ct "interdit" au femme de lire la tora, d aileur c'est vrai que je savais pa non + que chez les liberaux les femme pouvait la lire
Ancien utilisateur
Moi, je suis plutot d'accord avec Abensouss
C'est dans nos traditions, notre culture, notre éducation, c'est écrit dans la torah ...
" l'homme a fait ...
l'homme doit ... "
etc etc ...
Ce n'est pas une sorte de soumission envers les femmes, simplement, c'est une chose normale qui nous a été apprise.
A l'allure ou l'on va, la femme cassera un verre pour son mariage ...
Ancien utilisateur
et les femme rabin ca existe ?
Ancien utilisateur
Oui ca existe
Mais pour repondre au 2eme poste, je trouve ca "honteux" que tu es lu ds la thora car on peu moderniser la religion mais pas la changer!!!
La religion dit ke ya ke les hommes ki peuvent lire, alors pas les femmes!
Si ca avait ete les femmes et ben les homme nauraiet pas le droit et puis c tout!
Ancien utilisateur
pour répondre à Daninou, c'est écrit dans la torah : "l'homme a fait...", "l'homme doit..." mais peut etre c l'homme en comparaison avec l'animal et pas l'homme en comparaison avec la femme... peut etre, mais peut etre pas, je suggère l'idée...
une autre question : o lieu de dire : c ecrit dans la torah, parce ke oui c sympa de dire que c ecrit dedans, ça protège, la torah ça fait une référence serieuse... mais c ecrit où précisement?
encore cette petite phrase à méditer : il arrive que la coutume devienne une deuxième nature, au point que ce qui n'est pas coutumier devienne contre nature...
et enfin pour répondre à jeremyzed, oui ça existe les femmes rabbins (ex : Pauline Beb...dsolée si g fai d fotes je c pa l'ecrire, elle est rabbin(ine?) dans une syna libérale), et si ça choque qqn, plizz explikez moi pkoi je voudrai comprendre (mis à part le pb de la coutume)
Noémie
Ancien utilisateur
QUELQU'UN PEUT ME DIRE OU PRECISEMENT C ECRIT DANS LA TORAH?? parce que comme je l'ai déja di, c'est bien de dire "c'est ecrit dans la Torah", parce que ça fait sérieux, c pratique. et quand à changer la religion... je ne croi pas kil s'agisse de ça... à l'époque où la Torah a été écrite, les hommes avaient tous les pouvoirs puisque les femmes restaient à la maison, donc pas de problème, elles ne revendiquaient pas de lire dans la Torah... mais les choses ont changé, elles ont eu le droit de travailler, de voter, maintenan la parité... bref je ne vais pas vous faire tout une liste, mais tout ça c'est de la modernisation.
l'homme est l'égal de la femme dans la société alors pk pas dans la religion?
ce qui ne signifie pas que bientot la femme va faire plus que l'homme et que lui restera à la maison, non ça c sur.
encore une question : est-ce quelqu'un pourrait argumenter, dire pourquoi c'est honteux qu'une femme lise la Torah, au lieu de se contenter de dire qu'il trouve ça choquant... parce que c'est pas ça qui fait avancer le débat...
merci
Noemie
Ancien utilisateur
Jes sais bien qu'ils n'y a aucune mauvaise intention mais attention d'affirmer des choses complètement fausse, tout d'abord elle provoque des discutions voir des disputes totalement inutiles alors qu'il aurait été bien plus sage de tout simplement posé une question.
Les femmes ont tout à fait le droit de lire la Tora et ceux dans la parfaite tradition orthodoxe. Il existe en Israël un certain nombre de minyan orthodoxe féminin et ou les femme sont appelé à monter à la thora.
Il existe même un minyan mixte mais séparé ou les femmes montent à la Tora (il y a là un véritable problème hilhatique concernant les règles de tsniout et de nida, raison pour laquelle c'est le seul minyan à ma connaissance déclaré orthodoxe de ce genre).
Afin de remettre certains points sur les I, je m'essayerai à un rappel historique de courants importants représentant à mon sens assez bien les différence de vue concernant le Judaisme.
1) Si la Tora nous à été légué sur le mont Sinaï, c'est déja à ce propos que des divergences vont existé.
La Tora écrite (les 5 livres) cela tout le monde l'adoptera comme référence.
La Tora Orale : d'après la tradition nous avons reçu en même temps les commentaires concernant la Tora écrite, il nous arrive jusqu'a aujourdhui d'entendre ces remarques concerants les différentes règles du Judaisme "cela n'est pas écrit dans la Tora, c'est une invention des Rabanim etc...)
A ce propos je ferai un petit rappel concernant une secte appelé les Karaites qui ne pratique que la Tora écrite, il y a déja 2000 ans ils ont été excomunier du peuple Juif et un petit peu avant la seconde guerre mondial il ont décidé de se retrancher défénitivement du Judaisme. Ce qui est important c'est de connaitre leurs mode de vie, extrememnt ostère et triste, Le Shabbat ils restent sans lumière et mangent froid car il ne laisse aucune interprétation à la Tora écrite. La Tora écite seul correspond à la loi du Talion.
Nous sommes tous des descendant de la symbiose entre Tora écrite et Tora orale.
2) La Tora orale à été mise en écriture par une autre génération que la Tora écrite, il y a là un paradoxe :
La Tora Orale devait par essence restait orale car elle se devait de s'appliquer au diverses situatation auquel les Juifs pouvaient être confronté, elle devait donc garder un caractère orale afin d'adapter les commentaire au différentes situations.
Or si le niveau spirituel des enfants d'Israël était sufisament élevé pour ca, après plusieurs génération, ce n'était plus le cas et donc afin de préservè ces connaissance la tora orale fut condensé dans des discutions que constitue la michena et la Guemara.
(3 - Un courant très peu connu mais qui me semble assez intéressant s'est dévellopé vers le moyen-age dont la pensé pouvait ce caractérisé comme suit : "avec le respect que je dois à tel commentaire et décision de tel Rav pourquoi devrai-je le suivre lui ou un autre, ne suis pas apte à décider de par moi-même ?", bien entendu il s'agissait de personnes extrèmement érudit concernant les écritures.)
3) Avec les révolutions, l'industrialisations et notement l'émancipation des Juifs en Europe, fleurirent énormément de courants de pensée des réformateurs au sioniste en passant par le Hassidisme, nous avons nous aussi fait nos propre révolution. La plupart de ces courants sont en soi réformateurs, la plupart se sont adapté à la vie moderne, certain ont choisi une pratique différente chaqu'un avec ces richesses propres l'un des plus beau exemple et les trésors de poésie que nous lègue le Hassidisme.
Pour répondre au premier post je dirai ceci, je croie qu'aujourdhui chaqu'un peut trouver chaussure à son pied et finalement c'est je croie ce qui est important, pour les libéraux je suis assez sceptique, lorsque je veux revendiquer mon judaisme j'ai différent moyen de le faire, il ne manque pas de mouvement Juif ni en France ni nul part ailleurs mais l'un des moyen les plus naturel de s'affirmer en tant que Juif c'est la tradition pourquoi vouloir la transformer, il y a peu-être - voir sans doute des évolution à faire mais je pense que cela doit se faire en gardant une cohérence en tant que peuple et c'est là que je vois difficilement les libéraux assumer cette charge.
PS : Si des erreurs se sont glissé dans ce "survol" je m'en excuse ainsi que pour les pesronnes qui pouraient s'être sentie
bléssé par ce texte, ce serait j'espère totalement involontaire.
Ancien utilisateur
je suis un libéral et je connais pauline beb pour ainsi dire une femme d'honneur et de vertue exemple de droiture.
Les femmes sont dans le judaïsme un problème au nivo des droits/interdiction... pourquoi la femme serait elle la seule en droit d'allumler les bougies et par consaquent de permettre a a maison de respecter les comandement shabatiques alors qu'elle ne peut lire la torah...
La commence une série d'interprétation; multiples et variés c'est écrit dans le lévitique a la paracha kédoshim 3 fois de suite que si un homme parle mal de son père ou de sa mère il sera tué (on parle ici de père et de mère) paracha acharé moth ne découvre point la nudité de ton père et ta mère c ta mère tu ne devras point la découvrir (on parle toujours ici de mère) mais dans les commandement de monter a la torah on parle d'Homme. Mais on ne distingue pas l'homme la femme, le père la mère ceci est très étrange on attribut ça aux règles ki rendent la femme trop souvent impur et qui l'empêche de se méler au peuple.
L'homme et la femme peuvent donc monter a la torah (enfin c ce ke je pense). Sinon pkoi achem leur aurait il donné le pouvoir de créer la vie ?
