Comme d'habitude tu fais preuve de malhonnêteté intellectuelle dans la réponse que tu me donnes. Je donnerai juste la référence internet suivante, une liste d'une partie des intellectuels français de l'époque, qui me parait intéressante et pourra peut-être susciter le débat et la discussion chez les lecteurs :
http://www.contreculture.org/AT_Roparz.html
Pour le reste et en ce qui me concerne, le débat est clos avec toi Golois, je n'ai plus de temps à perdre.
Ancien utilisateur
Bzh75
Je suis vraiment désolé de t'avoir fait perdre ton temps...
(là c'est de la malhonnêteté... pour le reste je dis simplement ce que je pense, et je peux penser faux)
J'ajoute que c'est toi qui a initié cette discussion si gourmande de ton précieux temps alors que je donnais mon opinion à Nath4.
Ancien utilisateur
Je tape mon pseudo dans le moteur de recherche FW et je tombe sur un post de Bzh75 qui s'adresse à Gould en utilisant mon pseudo... Lol.
Bzh75,
Un Juif français, jacobin et républicain, ça doit te foutre les boules, hein ?
;-)
Gould : ''la France est un cas à part, avec un "taux de survie" des juifs bien supérieur à la plupart des pays européens (à part le Danemark et la Bulgarie).''
Exact.
Et dire pourtant que certaines personnes ont le Régime de Vichy en aversion malgré cela...
Gould : ''Mais tu ne m'ôteras pas de l'idée que si cette survie a été particulièrement élevée (j'en suis l'un des bénéficiaires), c'est aussi en raison de la dimension universaliste du caractère français''
La dimension universaliste du caractère français ?
Ha ha ha ! La bonne blague, Gould !
Comme si les paysans auvergnats des années 40 avaient, je ne dis pas seulement lu, mais seulement eu connaissance de l'existence des philosophes des Lumières. Lol.
A la limite, une certaine forme de charité chrétienne, je veux bien.
Mais sûrement pas l'universalisme des Lumières, Gould.
Ancien utilisateur
bzh75
Les nazis aussi étaient universalistes (les aryens étaient voués à conquérir le monde),
-->Non, ils cherchaient à l'eradiquer pour en construire un nouveau avec les "aryens" tout en haut.
c'est que la France, tout son système politico-administratif a collaboré. Le reste est littérature.
-->faut croire que non, sinon on ne parlerait pas de Gaulle, Boher (celui qui disait à la radio "les français parlent aux français" en direct d'Angleterre) et autre Moulin...
a quasi totalité des intellectuels français étaient antisémites, c'est clair.
-->source stp; merci :)
Golois
Comme si les paysans auvergnats des années 40 avaient, je ne dis pas seulement lu, mais seulement eu connaissance de l'existence des philosophes des Lumières.
--> Il me semble que la France a de tout temps etait un zone de passage, transit et destination pour pas mal de flux migratoires. Apres tout on y retrouve a peu pret toutes les topographies et variation climatiuqes. En plus c'est le pays au centre de l'Europe occidentale, ca aide. Cela participe à un certain etat d'esprit. Je doute que Gould avait une vision aussi etriquée du concept d'universalisme quand il en parlait.
Ancien utilisateur
Golois,
Tu confonds "entendre parler" d'une philosophie, et en être le creuset.
La révolution française a aussi été menée par des paysans, en particulier ceux du bassin parisien très sensibles à la notion d'égalité (voir les ouvrages de E. Todd sur les structures familiales).
Ce que je suggère c'est qu'une part du "génie national" français considère chaque être égal à l'autre, d'où l'échec de la colonisation dans sa volonté que nous soyions tous descendants de nos "ancêtre s les Gaulois".
Je n'invente rien, cet universalisme a aussi été à l'oeuvre avec Napoléon, et il n'excuse en rien d'autres actes condamnables.
Ancien utilisateur
Gould
- ''Tu confonds "entendre parler" d'une philosophie, et en être le creuset.''
Ca veut dire quoi, ta phrase ???
Si la paysannerie française n'a pour ainsi dire jamais entendu parlé de la philosophie des Lumières, comment peut-elle donc "en être le creuset" ?
- ''La révolution française a aussi été menée par des paysans, en particulier ceux du bassin parisien très sensibles à la notion d'égalité''
Et tu connais la proportion des sans-culottes agrestes, peut-être ?
Moi je ne la connais pas.
Par contre, ce qui est certain, c'est que les Vendéens contre-révolutionnaires étaient majoritairement paysans... Et les guerres de Vendée, c'était pas triste.
Ton exemple ne prouve donc rien.
Sans compter que le bassin parisien n'est pas toute la France.
- ''Ce que je suggère c'est qu'une part du "génie national" français considère chaque être égal à l'autre, d'où l'échec de la colonisation dans sa volonté que nous soyions tous descendants de nos "ancêtres les Gaulois".''
"Nos ancêtres les Gaulois", c'est ce qu'on apprenait aux petits Français au début du XXème siècle, Gould.
Et à cette époque, cet enseignement était valable pour la plupart d'entre-eux.
Plus maintenant, tout simplement à cause de l'immigration qui fait parti de notre histoire et dont il faut bien tenir compte dans les livres destinés aux enfants d'une France de plus en plus métissée.
Donc rien à voir avec le "génie national" qui semble tant t'enthousiasmer. Lol.
- ''Je n'invente rien, cet universalisme a aussi été à l'oeuvre avec Napoléon, et il n'excuse en rien d'autres actes condamnables.''
Tu idéalises surtout l'universalisme des Lumières chez le peuple français.
Désolé de te contredire, mais ce n'est pas la philosophie des Lumières qui a sauvé ta famille dans les années 40.
Mais tout simplement la charité chrétienne inlassablement enseignée par l'Eglise catholique depuis des siècles et des siècles, même au fin fond de l'Auvergne, Gould.
Le sermon sur la montagne, la parabole du bon Samaritain... (Bon, j'imagine que pour toi, ça ne signifie pas grand chose, hein ? ;-)
Et puis les Evangiles sont remplies de référence à la terre, à la culture, aux moissons, à la pêche... Autant de thèmes qui ne pouvaient que parler au coeur et à l'esprit de paysans en prise directe et constante avec la nature.
De plus, en 1940, ils savaient juste que la France avait perdu la guerre et était soumise à l'Allemagne victorieuse et arrogante. (Le national-socialisme ne voulait rien dire pour eux).
Et quand ils voyaient des étrangers perdus et inquiets (pas des va-nu-pieds ou des vagabonds, mais des citadins présentant bien), ils savaient bien qu'il y avait un rapport avec l'Allemagne dominatrice.
Et comme les Français n'étaient pas spécialement germanophiles en ce temps-là, ils se sentaient d'autant plus poussés à accorder une aide relative, une certaine forme de charité enseignée par l'Eglise.
Donc rien à voir avec les Lumières, je maintiens, Gould.
- Oberon : ''Je doute que Gould avait une vision aussi etriquée du concept d'universalisme quand il en parlait.''
Tout à fait. Lol.
Et d'ailleurs, le christianisme lui-même n'est-il pas intrinsèquement universaliste, la religion catholique en tête ?
Catholique, du grec katholikos : universel.
Mais il semblerait que cette universalisme-là te déplaise, Gould.
Bien que ce soit indirectement grâce à lui que tu existes.
Belle reconnaissance pour Jésus Christ, vraiment. Lol.
Ancien utilisateur
"" L'antisémitisme n'était pas partagé par une majorité de français (à l'inverse des pays de l'est). ""
Bravo , j'ai jamais lu une bétise pareille ... cest énorme !!
cest de l'inculture non ?
Peut etre que tu veux parler de la pologne ou de certain autre pays ....
Mais certain ont combattue jusqu'à la fin avant de se faire renverser ; je nommerais la Serbie; tu as oublié l'héroisme des résistants PARTIZANI ? L'HEROISME des TCHETNIK ?
avez-vous oubliez JASENOVAC ?
Mon grand pere etait résistant, ma grand mere a été déporté parceque serbe orthodoxe (en croatie nazi sous PAVELIC... d'ailleurs meme aujourdhui la croatie ne cache pas ses tendances pro-nazi) ... Jamais je me permettrais d'entendre des balivernes pareilles ...
En revanche , des pays comme la croatie , l'albanie , et meme la bosnie se sont réjouie de porter les emblemes SS sur eux ...
Dailleurs regardez la croatie aujourdhui ... en 90 l'état réutilisent le refrain proné dans la WW2 par Pavelic ...
ABERRANT
Avant de parler il faut déja avoir un minimum de connaissance sur la question ...
(merci de valider)
Ancien utilisateur
Golois,
Si je mets en avant l'esprit de la révolution, ce n'est pas pour autant que j'efface le christianisme. Ai-je porté atteinte à la charité chrétienne? Mais si la charité est la face lumineuse, l'antisémitisme spécifiquement chrétien en est la face sombre (Pie XII, le réseau Odessa, etc).
Le creuset, ça veut dire que la demande égalitaire a pour origine (en partie, et en partie seulement) la structure familiale paysanne du bassin parisien (cf E Todd et F Furet). Mais tu as le droit de penser autrement.
L'idée que je défends - peut être à tort - c'est que l'égalitarisme des lumières postule que chaque homme vaut un autre. D'où par exemple l'assimilation typiquement française des juifs entre 1850 et nos jours, alors que les pays de l'est séparaient les communautés (zone de résidence en Russie tsariste, quotas en Allemagne et en Pologne d'avant guerre, de même aux USA jusqu'à la guerre dans certains cas).
La Slave
Je ne vois pas le rapport entre le conflit serbo-croate et l'antisémitisme de l'europe de l'est.
Il me parait assez évident que celui-ci est encore vivace dans une Pologne actuelle sans juifs, en Russie, en Roumanie, etc. Ne me fais pas dire non plus que TOUS les européens de l'est sont antisémites.
Ancien utilisateur
La Slave
Je ne vois pas le rapport entre le conflit serbo-croate et l'antisémitisme de l'europe de l'est.
Gould :
Je nai mentionné le conflit serbocroate actuelle qu'à la fin de mon post ;)
Relisez mon post vous comprendrez ...
Jai mentionné :
Partizani (résistants)
Cetnik (résistants)
Jasenovac (.pas la peine de vous informer)
Pavelic (pas la peine de vous informer non plus)
Résistance
Emblème SS et collaboration
Vous avez préféré sauter ce chapitre de la WW2 ou bien ?
Oui dapres ce que je vois ... cette partie de l'histoire vous échappe , dommage ... chez nous, ou plutot dans mon histoire , nous avons beaucoup oeuvré contre la discrimination et contre l'injustice ...
Je vous invite à aller voir le site jasenovac.org en hommage aux victimes juives , serbes etc d'Europe de l'Est ..
vous rafraichir un peu la mémoire au lieu de dire des betises (lol)
(merci de valider , il ne faut pas oublier ce qu'il sest passé la bas aussi )
Ancien utilisateur
Gould : ''Mais tu as le droit de penser autrement.''
D'autant plus que mes opinions sont justement forgés aux Lumières de la Connaissance et de la Raison, cher Gould.
;-)