Nazis en Israel

Ancien utilisateur
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chevat,

ton post est long mais completement hors sujet.

Non seulement je n'ai pas dit que la loi du retour ne devrait s'appliquer qu'aux juifs halakhiquement reconnus comme tels , mais j'ai meme expressement souligne que je trouvait normal d'inclure le conjoint non juif pour ne pas separer les familles.

Sans parler des imprecisions. Ainsi par eemple, l'article du gd pere juif n'a pas ete vote 5 ans apres la Shoa mais dans les annees 70, bien qu'officiellement le motif invoque fut la defintion hitlerienne du juif. En fait, c'etait pour augmenter les chiffres de la 'alya'. Je ne pense pas que depuis cette loi , il soit 'monte' un seul goy ayant ete poursuivi par les nazis en tant que juif. Et quand bien meme l'un d'entre eux se presenterait, l'etat pourrait fort bien lui accorder la nationalite a titre exceptionnel sans pour cela devoir l'etendre potentiellemeent a des milliions de non juifs qui se foutent bien des juifs, du judaisme et de l'etat juif, comme c'est le cas aujourd'hui.

Autre imprecision: c'est le tribunal laique qui , contre l'avis de certains rabbins, estima que le pere daniel ne pouvait pas beneficier de la loi du retour parce qu'un juif ayant change de religion ne peut pas etre considere comme juif par l'etat juif (a mon avis, les juges avaient raison et pas les rabbins). Donc, un juif converti non, mais un goy antisemite, oui?! Simplement parce-qu'il a un peu de sang juif dans les veines?! Mais je vais finir par croire que les arabes ont raison lorsqu'ils taxent la loi de raciste!


Il y a dans le monde des centaines de millions de gens qui souffrent de malnutrition, de persecution politique, du chomage ou simplement de manque de democratie. Qu'est ce cela a avoir avec la loi du retour? Si Israel veut faire un geste pour les refugies du Darfour par exemple, qu'elle le fasse mais doit-on les declarer juifs pour autant?


Les non juifs qui exploitent ces gogos de contribuables israeliens pour venir profiter des avantages accordes genereusement par la loi du retour, ne veulent pas entendre parler de judaisme, ni orthodoxe, ni a la sauce de monsier G. Certains d'entre eux, pas tous, heureusement, sont des antisemites notoires. Leur accorder ces droits, c'est vider la loi du retour de son sens premier: favoriser le retour des juifs en erets israel. Aucun des legislateurs qui ont vote pour cette loi ne pensait qu'elle serait ainsi detournee de son but avoue et de son intention sioniste premiere
.
Aucune autorite juive ne les reconnait comme tels, ni les orthos, ni les liberaux, ni les sionistes. A part Hitler, personne.

Ton ami G. que je ne connais pas, doit etre obsede par la "menace religieuse" et je ne serais pas etonne qu'il voit des rabbins partout. D'ou la fumeuse theorie du complot olmert-rabbins-fridman!! Une veritable conspiration noire contre l'israel laique!! Quand on est a ce point atteint d'obsessionite, on finit en general par dire des enormites. Comme celle-ci, monstrueuse: "n'etant pas juifs d'apres la halakha , on doit considerer que ces gens furent indument tues" Pourquoi, les autres, on avait le droit de les occire? De la ou il est, le Raymond Barre de la rue Copernic doit surement apprecier!


En poursuivant la logiue de G, pourquoi s'arreter au grand-pere? Pourquoi ne pas remonter a l'arriere grand aieul? Juste parce-que ca ne correspond pas a la definition nazie? Et pourquoi exiger du sang juif ? Les autres malheureux qui souffrent de par le monde n'ont-ils pas le droit a la compassion de monsieur G? D'autant que si son veritable but est de contrer la demographie religieuse, les refugies du Kosovo feront aussi bien l'affaire que les petit-enfants ukrainiens non-juifs d'un grand pere rubinstein...

Ancien utilisateur
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Rabbin Elie Kling,

Mon sujet n'était pas hors sujet puisque vous parliez de la loi du retour.

La personne qui m'avait répondu a vécu de près la shoah, puisqu'aujourd'hui elle a 60 ans et est d'origine juive ukrainienne (je crois) donc elle n'a pas fait d'amalgame entre "les innocentes victimes" et "les victimes de droit" comme vous l'avez souligné. Mais pour elle, Le fait que des personnes non juives soient mortes parce qu'elles avaient une ascendance juive, avaient le droit de trouver en Israel un havre de paix... Un asile
En fait sa "crainte" est de voir retirer ce droit au retour à tous ceux qui sont déjà là.

Ceci étant dit, il y a une anomalie à cette loi du retour, et c'est pour cela qu'il faut la changer, mais est ce qu'un gouvernement laic pourra ou voudra le faire ?? Surtout et sachant que leur priorité est d'avoir sur le territoire le plus de population (meme non juive, que l'on veut convertir à tour de bras)???

Ancien utilisateur
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Monsieur le rabbin Elklingou

d'abord c' est un honneur pour moi, juive laique, de pouvoir échanger mes idées avec vous. Je ne souestime par votre opinion mais que pensez vous de la mienne concerant ces jeunes juifs et ces jeunes non juifs désoeuvrés qui sont fragiles devant les influences néfastes.

Véronique

Ancien utilisateur
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Chevat,

Le hors sujet consistait a voir dans ce debat un (enieme) litige laique/religieux , alors qu'il ne s'agit que de bon sens.

D'ailleurs les positions israeliennes qui se sont exprimees dans la presse depuis que l'affaire des neo-nazis a eclate s'accordent, toutes tendances confondues, pour dire que l'article du grand pere est au mieux une erreur, au pire une abberration. Ceux qui refusent son abrogation craignent de toucher a la delicate loi du retour qui est plus ou moins taboue en Israel et de creer ainsi un precedent, mais ne nient pas le cote incongru de l'article en question.


M. G devrait savoir que ses craintes ne reposent sur rien: personne n'envisage de revenir sur les acquis deja accordes a ceux qui sont la. Il s'agit juste d'empecher que les degats deja causes ne s'aggravent en continuant a accorder des droits a des gens qui n'eprouvent aucun lien d'aucune sorte avec la judeite, le judaisme, l'histoire ou la culture juive!

Ancien utilisateur
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Comete ,

Je ne nie pas le fait que certains de ces jeunes ont ete entraines dans cette nebuleuse neo-nazie parce qu'ils etaient desoeuvres, fragilises et donc plus enclins a l'endoctrinement antisemite dans lequel ils veulent exprimer leur haine de l'autre et de la societe.

J'allais dire: "et alors?". Les defenseurs des assassins d'Ilan Halimi ne disaient pas autre chose! Ce qui me gene dans ce genre d'analyse, c'est qu'au bout du compte, on finit toujours par trouver des circonstances tres atenuantes aux crimes les plus horribles. Que la societe doive se remettre en cause chaque fois qu'un crime est commis, j'en conviens. Et il ya encore beaucoup de chemin a parcourir dans ce domaine. Mais cela ne diminue en rien la culpabilite de celui qui a humilie, insulte et battu un travailleur etranger ou un juif a kippa parce qu'il n'etait pas un bon aryen (sans jeu de mots) bien de chez lui!

Le pire qu'il puisse nous arriver, ce serait de confondre la responsabilite de la societe et la culpabilite du criminel. Avant de commettre son crime, l'homme, tout homme, meme le plus aigri, est libre de le commettre ou non. A moins d'etre reconnu atteint d'une grave maladie mentale, il sait faire la difference entre le bien et le mal. Son desoeuvrement, sa rancune ou sa rancoeur ne doivent en aucun cas lui servir d'alibi. Le postmodernisme ambiant ne doit pas nous rendre la violence plus comprehensible ou moins repugnante.


En l'occurence, puisqu'il s'agit de l'etat juif dont la raison d'etre est de permettre aux juifs de se sentir enfin chez eux sans craindre d'etre inquietes pour ce qu'ils sont, il en va de l'essence meme de notre etat de montrer la plus grande fermete envers ces jeunes antisemites avant que le fleau ne prenne de l'ampleur. Et meme si la knesset decidait de les expulser d'Israel, j'applaudirais des deux mains.

Ancien utilisateur
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Et même des deux pieds, cher Elkinglou

Il serait affligeant que la Knesset ne prive pas ces individus de la nationalité Israelienne qui, rappelons le, conserve un lien devenu lointain mais toujour évident avec une certaine idée de la judéité. Concept absolument incompatible avec les idées néo nazies...

D'ailleurs, au lieu de s'apesantir sur un seul des articles de la Loi de retour relatif à l'ascendance juive des immigrants, il conviendrait de s'attarder sur un élément important de cette même loi qui pourrait avoir son utilité dans le cas d'espèce, un article refuse la nationalité israelienne à tout individu juif (ou descendant de juif) qui serait susceptible de compromettre l'intérêt de la nation de part ses activités illégales ou des problèmes médicaux graves (maladie extrèmement contagieuse).

La normalisation de l'Etat d'Israel (cher à Ben Gourion, je cite "nous aurons un vrai état, quand nous aurons nos bandits et nos prostitués") ne doit pas passer par la désintégration de l'essence même de son existence : sa raison d'être, la protection des juifs quelque soit leur origine, leur culture, leur degré de pratique religieuse, etc...

Des nazis en Israel, j'en reviens pas.

Ancien utilisateur
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Monsieur le rabbin

je suis d'accord avec les grands points de votre analyse. Les circonstances atténuantes sont effectivement souvent invoquées dans les tribunaux que ce soit des tribunaux civils et tribunaux pénaux ( tribunaux religieux ?? je ne sais pas mon éducation religieuse est nul mais je ne vais pas m'en vanter, même pas ici....).

Au Canada, les circonstances atténuantes peuvent avoir pour effet de diminuer une peine , en la faisant descendre d'une catégorie d'emprissonnement style peine d'emprisonnement a vie réduite à 2 ans pour une mere qui aurait tué son enfant. Bien sur que le tribunal demandera expertise et contre expertive psychiatrique mais il y a tout de meme des peines minimales d'emprisonnement, les tribunaux ont le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine au-dessous du minimum s'il y a des circonstances atténuantes.

Les crimes de haine et d'antisémitisme sont systématiquement correctionnalisés au Canada. Les magistrats justifient cela par la tolérance zéro de la loi fédérale sur les crimes haineux. Le probleme en Israel est qu'il n'existe presentement aucun loi sur cette question. C'est assez paradoxale.


Je vous remercie de m'avoir répondu et je vous souhaite un bon shabbat monsieur.

Veronique

Ancien utilisateur
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Keissar : ''Golois tu n'interviens que pour dire de la merde t'en a pas marre?''

Qu'ai-je donc dit de si "merdique" sur ce topic consacré aux "Nazis en Israel" ?
Que "25 % des Juifs italiens étaient inscrits au Parti fasciste de Mussolini avant le début de la Deuxième Guerre Mondiale" ?
Bon, cette vérité est peut-être un peu hors-sujet...
Je t'assure cependant qu'elle est historique.
Et comme toute vérité qui déplaît, je comprends qu'elle te fasse mal et que tu la dénies.
Mais comme le dit si bien un certain Nicolas Sarkozy, "si la vérité blesse, c'est la faute de la vérité".
A méditer, cher Keissar.
:-)




Sterngang : ''Des nazis en Israel, j'en reviens pas.''

Tue-les, Sterngang.
Israël en Asie, ça passe encore.
Mais des nazis en Israël, il faut les éliminer, moi je dis.
Quand on pense à tout ce qu'ils ont fait à ta famille...

Ancien utilisateur
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Comete,

Le fait qu'il n'existe pas de loi contre les neo nazis en israel est en effet paradoxal. Mais c'est tout simplement parce que le legislateur israelien (la Knesset) ne pouvait pas imaginer que nous serions un jour confrontes a ce fleau.

J'espere donc que ce vacum juridique sera bientot comble

Ancien utilisateur
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La loi est sortie, ca y est, Prison.

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