"Et qu'en est-il du fait qu'Israel aurait été acheté par les Juifs?"
Ah le fameux complot juif qui dirige la politique du monde entier ? Il parait que le lobby juif aurait corrompu le gouvernement anglais pour obtenir israel.... Ils n'ont pas du payer assez, alors parce qu'avec le livre blanc, on a pas beaucoup rigolé.
Serieusement, la très grande majorité d'israel (hors ligne verte) a été achetée par le KKL contre espèces sonnantes et trébuchantes, payées directement aux arabes qui s'y trouvaient (un peu par hasard). Et l'ensemble d'israel, et meme de la judée-samarie auraient été entièrement achetés le plus légalement du monde (meme "trop" légalement puisque des terres sans maitre ont été payées) depuis longtemps si la jordanie et l'AP ne faisaient pas pression sur les gens pour les en empecher (je rappelle que vendre de la terre à un juif est un crime en jordanie).
Après la seconde Intifada, le conflit israélo-palestinien s'est exporté en France. Un affrontement idéologique a vu le jour entre ceux, comme Rony Brauman, qui pensent qu'il n'est pas permis de critiquer l'Etat hébreu sans être taxé d'antisémite et les autres, tel Alain Finkielkraut, qui sont convaincus de l'émergence, dans notre pays, d'un antisémitisme nouveau paré du visage de la bonne conscience. Nous avons tenté de les faire dialoguer.
Débat animé par Marie-Françoise Leclère et Elisabeth Lévy
Depuis le début de la seconde Intifada en septembre 2000, le conflit israélo-palestinien est un « marqueur » idéologique en France. Les hostilités entre « pro-palestiniens » et « pro-israéliens » se conjuguent aux empoignades sur islamophobie et judéophobie. Des camps se sont formés, dont Rony Brauman et Alain Finkielkraut peuvent apparaître comme les porte-étendards. Simultanément praticien et analyste lucide de l'humanitaire, ex-gauchiste nourri au lait antitotalitaire, « extrémiste de la démocratie », Brauman, qui vient de participer à un ouvrage collectif publié par La Découverte (1), ne cache pas sa réserve à l'égard du projet sioniste. Pour ce juif de l'exil choisi, la nécessaire dénonciation de l'antisémitisme en France ne saurait empêcher la critique radicale de la politique israélienne. Quant à Finkielkraut, défenseur passionné de l'universalisme principiel qui a fait de lui un Français emblématique, il est aujourd'hui l'avocat inquiet de la singularité juive. Dans « Au nom de l'Autre », il s'interroge sur l'innovation que constitue un « antisémitisme qui s'exprime dans la langue de l'antiracisme » (2). Sur ce champ de bataille que sont les médias, les coups échangés ont presque fermé toute possibilité d'échanges d'arguments. On peut se féliciter qu'ils aient accepté de se parler. La rencontre est difficile. Elle tourne souvent à la confrontation. Le fait qu'elle a eu lieu témoigne pourtant de la persistance d'un monde commun -
LE POINT : Vous étiez en phase durant la guerre en Yougoslavie. Depuis que le conflit du Proche-Orient et ses retombées en France ont enflammé le champ des idées, vous ne vous êtes guère parlé, sauf pour vous affronter devant les caméras ou les micros. Pourriez-vous, chacun à votre tour, exposer vos griefs envers l'autre ?
RONY BRAUMAN : Le principal reproche que je ferai à Alain Finkielkraut, concernant la politique israélienne, est de s'intéresser plus à la critique de la critique qu'aux faits eux-mêmes. Vous élaborez savamment sur les usages idéologiques des mots tels qu'occupation, ou colon, et vous renvoyez toute critique d'Israël à un mouvement général de bannissement des juifs. Résultat, vous passez par pertes et profits la situation réelle, concrète du terrain, l'occupation elle-même, pour focaliser l'attention sur les discours plus ou moins pertinents et la terminologie parfois malsaine. Mais la réalité de l'oppression est cruellement absente de votre propos.
ALAIN FINKIELKRAUT : Il se déverse aujourd'hui, dans le monde arabo-musulman, des flots de haine antijuive. Du Maroc au Pakistan, on accuse ceux qu'on n'appelle plus les sionistes, mais les juifs, d'écraser la Palestine et de dominer le monde. Cette vague n'épargne pas la France où des synagogues sont incendiées pour la première fois depuis 1945 et où l'injure « sale juif » sévit dans les cours d'école. Ce que je reprocherai à Rony Brauman, devant un tel phénomène, c'est de contribuer à la délivrance d'un permis de haïr, en retraduisant systématiquement le conflit israélo-palestinien dans la langue de l'antiracisme et en accusant d'islamophobie les rares personnes qui dénoncent publiquement ce phénomène. Votre discours est à la fois celui de la dénégation et celui de l'autorisation de ce qu'il dénie. Si les Israéliens, et les juifs qui les soutiennent, sont des nazis ou des racistes, la haine des juifs s'impose. Quand Etienne Balibar affirme que la « barrière de sécurité » sépare un peuple de détenus d'un peuple de gardiens de camp, il nous invite à ne jamais pleurer la mort d'aucun gardien de camp. Qui va verser des larmes sur ce qui arrive à un Mengele ? Le mur est un problème, son tracé est un scandale, mais ce n'est pas un mur de l'Apartheid. L'Apartheid, c'est une idéologie de l'inégalité des races. Il n'y a pas d'idéologie de ce type en Israël.
R. B. : Vous voyez bien ! Nous avons à peine commencé la discussion que déjà vous renvoyez l'ensemble du propos dans ces grandes généralités : le monde islamique, le racisme, l'antisémitisme sans équivalent depuis 1945. Quant au mur de l'Apartheid, cette expression n'est pas de moi, mais je ne la trouve pas scandaleuse. Oui, il y a un racisme institutionnalisé en Israël, d'ailleurs la commission ORR elle-même a parlé de discrimination instituée. Peut-être qu'Etienne Balibar manifeste une outrance inacceptable lorsqu'il parle du mur de l'Apartheid. Mais ce qui m'intéresse, c'est le mur. Et je voudrais savoir si c'est là l'idée d'Israël que vous avez défendue dans vos livres. Cette citadelle surarmée continue à déposséder de manière quotidienne la population palestinienne, de plus en plus poussée vers le nihilisme : je rappelle que près de 50 % de la Cisjordanie et 15 % de la bande de Gaza sont aujourd'hui sous contrôle israélien. Si ce n'est pas l'idée que vous vous faites d'Israël, peut-être pouvons-nous nous accorder sur une critique minimale.
L. P. : Considérez-vous, Rony Brauman, qu'Israël est fondé sur une idéologie raciste ?
R. B. : Historiquement, le sionisme est à la fois un mouvement de libération nationale et un mouvement colonial. La démarche coloniale se traduit notamment par la transparence des sujets de tout territoire colonial. On dirait que les fondateurs d'Israël n'ont pas vu qu'il y avait des Palestiniens en Palestine. Comme le disait l'un des premiers dirigeants du Mapam (gauche socialiste), de retour d'un voyage en Galilée : « C'est une terre aride. Je n'ai vu que des cactus, des rochers et des Bédouins. » Aujourd'hui, les conséquences de cette cécité apparaissent de façon éclatante et sanglante. Si la Palestine avait été une terre vide, le projet sioniste aurait correspondu au rêve des pionniers travaillistes. Seulement, ce n'était pas le cas. Et pourtant, jusqu'à la première Intifada, les Palestiniens n'avaient aucune existence politique. Aujourd'hui, en Israël, nombre de modérés reconnaissent que le sionisme est dans une impasse. Je ne vous provoquerai pas en citant Michel Warschawski (3), mais c'est aussi le point de vue du travailliste Avraham Burg ou de Meron Benvenisti, qui, lorsqu'il était adjoint au maire de Jérusalem, a organisé le grignotage des quartiers arabes.
A. F. : En 1947, lorsque le plan de partage de la Palestine mandataire a été voté par l'Onu, on a dansé de joie dans les rues de Tel-Aviv pendant que du côté arabe on se préparait à la guerre. Reste qu'il s'agissait bien d'un partage avec les Palestiniens, pas avec les Esquimaux ! Je vous rappelle également qu'en 1948 la Palestine a finalement été annexée : par la Jordanie. Et tout le monde s'en fichait, à commencer par les Arabes. Faut-il en conclure que c'est la haine d'Israël qui constitue les Palestiniens comme Palestiniens ?
R. B. : Mais le nationalisme juif aussi a été réactif !
A. F. : « Si je t'oublie Jérusalem », c'est bien plus ancien que la création d'Israël.
R. B. : D'accord, mais il faut se demander pourquoi les juifs de Damas ou de Beyrouth qui vivaient à une journée de marche de Jérusalem se contentaient d'invoquer Jérusalem sans jamais y mettre les pieds.
A. F. : La liturgie, ça compte dans la vie des hommes. Si l'Etat juif est une monstruosité et si, de surcroît, la liturgie juive suscite l'ironie, cela veut dire que les juifs n'ont pas de place dans l'ordre du monde.
R. B. : Mais de quoi parlez-vous ? Et à qui ?
A. F. : On ne peut pas discuter d'Israël en oubliant la situation faite aux juifs dans le monde et en France. Celle-ci est très inquiétante et ceux qui s'expriment dans l'espace public doivent avoir à coeur de ne pas l'aggraver.
R. B. : Mais ne l'aggravez-vous pas vous-même en faisant de tous les juifs qui ne sont pas d'accord avec vous des « caniches des goys » ? A vous entendre, tous les juifs aujourd'hui seraient considérés comme des chiens, sauf Rony Brauman...
A. F. : Ne déformez pas mon propos. J'ai dit que, pour Le Monde diplomatique et pour Télérama, tous les sionistes sont des chiens, presque tous les juifs sont sionistes et donc des chiens, sauf Rony Brauman, ce juif qui sauve l'honneur.
R. B. : Le « négationniste new look », c'est cela ?
A. F. : J'ai employé cette formule dans un débat sur France Culture lorsque vous avez postfacé « L'industrie de l'Holocauste », ce livre terrifiant publié par l'éditeur Eric Hazan à La Fabrique. La thèse de son auteur, Norman Finkelstein, est que la singularité de la Shoah a été montée de toutes pièces par les juifs pour justifier la politique répressive d'Israël et pour escroquer les autres peuples. Au cours de ce débat où j'étais seul contre tous, je vous ai montré une version de cet ouvrage publiée par les faurissoniens de La Vieille Taupe. Ce livre a été une providence pour les négationnistes. Alors, bien sûr, cela ne fait pas de vous un des leurs, mais vous auriez dû être ébranlé par cette publication.
R. B. : Qu'un texte auquel mon nom est associé soit utilisé par ces gens monstrueux me révolte forcément. Mais n'importe quel écrit peut être instrumentalisé par n'importe qui. La véhémence, le radicalisme de Finkelstein, qui sont à mon sens les principales faiblesses de son livre, peuvent se prêter à une telle récupération, mais cela n'a rien à voir avec ce qu'il dit sur le fond. Finkelstein est un rescapé, ses deux parents aussi. A partir d'une telle histoire personnelle, on peut difficilement prêter le flanc à l'accusation de complaisance pour la secte faurissonienne. Et puis votre argument est stalinien. Quand on dénonce avec la véhémence qui est la vôtre le manichéisme et le simplisme - et sur ce point, je suis prêt à vous rejoindre pour critiquer le « camp » dans lequel je suis bien obligé de me situer -, on ferait bien de s'abstenir de telles méthodes.
A. F. : Précisément, la tentation totalitaire, c'était la réduction de la politique à la morale et la réduction de la morale à l'affrontement de deux forces : l'humanité partagée entre la souffrance des opprimés et la cruauté des oppresseurs. La politique, disait Robespierre, c'est la guerre de l'humanité contre ses ennemis. Nous étions sortis de là et je pensais que c'était pour de bon. Et cela recommence à propos d'Israël. Or il n'y a pas dans le monde de situation qui devrait mieux éveiller, s'il en restait quelque chose, notre sensibilité tragique. Deux droits, deux nations s'affrontent, prises dans un engrenage infernal. Dire cela, ce n'est pas diluer les responsabilités, mais c'est au moins accepter la complexité du problème. Michael Walzer dit qu'il y a quatre guerres, et c'est cela, le tragique, quatre guerres : celle que des Palestiniens livrent pour fonder leur Etat, celle que des Palestiniens mènent pour faire disparaître Israël, celle que des Israéliens font pour défendre leur pays et celle que d'autres Israéliens poursuivent pour le Grand Israël. Voilà la situation : quatre guerres auxquelles s'ajoutent les conflits intérieurs qui minent les deux sociétés. Mais en France, particulièrement au sein de l'extrême gauche qui donne le « la », on ne veut pas entendre parler de ces quatre guerres. Israël est l'unique coupable, point. Eh bien, moi, je ne parlerai de la situation que quand on acceptera de parler avec moi des quatre guerres. Si nous nous entendions sur cette base minimale, nos deux sensibilités pourraient se rencontrer. Oui, la mienne est plus soucieuse d'Israël et la vôtre plus soucieuse des Palestiniens. Mais je plaide aussi pour un Etat palestinien.
L. P. : Mais il ne s'agit pas du même ! Rony Brauman est justement favorable à un Etat binational dans lequel Juifs et Arabes vivraient ensemble, ce qui, pour vous, Alain Finkielkraut, marquerait la fin du sionisme.
A. F. : Un Etat binational reviendrait à faire disparaître Israël comme Etat juif. C'est bien le sens de la revendication du droit au retour en Israël pour les réfugiés palestiniens de 1948. Si telle est votre ambition, s'il s'agit de mettre fin au mal du sionisme dans un Etat binational, alors, effectivement, nous ne nous rencontrerons jamais.
R. B. : Je défends cette idée dans le livre de La Découverte, mais d'une certaine façon je trouve cela déplacé. Après tout, je ne suis ni israélien ni palestinien. Surtout, cette discussion est très théorique : la solution binationale est aujourd'hui parfaitement irréaliste et le seul objectif raisonnable est le retrait d'Israël dans ses frontières d'avant 1967. Maintenant, à terme, on peut espérer la création d'un Etat binational avec une citoyenneté partagée par deux peuples qui ont le goût, le désir, l'histoire de cette terre. En attendant, l'Etat actuellement réservé aux Palestiniens, ce sont quatre bouts de terre séparés les uns des autres. Ce n'est pas un Etat.
A. F. : Vous acceptez, vous l'avez écrit, le « fait national israélien », mais pour vous un Etat juif est une aberration et l'Etat binational lui serait moralement supérieur. Il faut un singulier aveuglement devant la réalité politique du monde arabe pour parler en ces termes. Il faut avoir oublié qu'il n'y a pratiquement plus de juifs dans le monde arabe et que ceux qui restent, comme à Casablanca, risquent le poignard ou la bombe. Mais, au-delà de nos divergences idéologiques, je crois qu'un Etat juif est de moins en moins acceptable dans un monde où l'on dit sur tous les tons que la plus belle réalisation de l'humanité, c'est le métissage. Pour être les contemporains de leur temps, Palestiniens et Israéliens devraient, à l'image des Européens, se mélanger les uns aux autres. Et voilà ces juifs qui veulent rester juifs et former un Etat juif. Il y a quelque chose d'incompréhensible dans cette insistance millénaire d'un peuple qui veut continuer à exister en tant que peuple.
R. B. : L'Etat juif tel qu'il se joue aujourd'hui, c'est simplement un Etat non arabe. J'en veux pour preuve la dernière loi raciste votée à 80 % au Parlement israélien et interdisant aux conjoints d'Arabes israéliens et à leurs enfants d'obtenir la nationalité israélienne. Et elle ne s'applique pas aux immigrés non arabes. Je ne parle pas de philosophie, je ne suis pas dans le ciel des idées où aime se promener Alain Finkielkraut, mais dans la glaise, dans la routine du quotidien, dans les mesures législatives, dans les discours politiques qui sont tenus là-bas.
L. P. : Mais vous êtes d'accord avec Alain Finkielkraut pour récuser, s'agissant du conflit israélo-palestinien, la comparaison avec le nazisme ?
R. B. : Je trouve cette analogie, que je n'emploie jamais, absurde, trompeuse, fallacieuse. On ne peut raisonner sans comparer, mais la comparaison doit avoir un minimum de capacité heuristique. Cela dit, vous le savez comme moi, l'insulte « nazi » est devenue une espèce de métaphore du mal. J'ai crié CRS, SS, comme vous, d'ailleurs...
A. F. : Oui, mais j'apprends de mes erreurs.
R. B. : Moi aussi, et je ne pourrais plus proférer aujourd'hui une telle insanité. Mais nous savions parfaitement à l'époque que nous n'avions pas face à nous des gardiens d'Auschwitz. On se traite de nazi ou de collabo à la Knesset, le Parlement israélien, et le Likoud, le parti d'Ariel Sharon, a autrefois travesti Yitzhak Rabin en officier SS. Et moi, j'ai grandi avec le slogan « Arafat = Hitler », beaucoup de juifs l'ont entendu à la table de Yom Kippour. Ce type de référence est inutilement ignoble, mais on ne peut pas en inférer un bannissement radical et universel d'Israël.
A. F. : Notre monde est obsédé par la mémoire du nazisme et il faudrait faire un bilan de cette obsession. Ne nous a-t-elle pas conduits à dépeupler l'univers pour n'y voir, dans toutes les situations, que l'affrontement du bourreau et de sa victime ? On ne parle plus d'Israël autrement que dans les termes de l'antinazisme. De ce point de vue, il ne faudrait pas oublier des événements récents comme la conférence de Durban. Ce n'est pas rien, Durban, ce n'est pas un repas de Yom Kippour ! Tous les pays du monde se réunissent pour discuter du racisme et trouvent un double bouc émissaire, Israël et l'Occident. Des pays esclavagistes en toute impunité dénoncent la traite des Noirs, ou le racisme aux Etats-Unis. Le Soudan, la Libye, Cuba stigmatisent Israël, régime d'apartheid. Qu'est-il arrivé à la religion de l'humanité pour qu'elle se déchaîne ainsi sur Israël exclusivement ? Et ne m'objectez pas qu'il s'agit de mots en l'air. Il s'est cristallisé à Durban un immense mouvement contre le racisme et pour l'antisémitisme des peuples. Et j'aimerais que notre MRAP ne devienne pas une succursale de ce MRAP-là. Face à ce déchaînement, il faut prendre position. Pour la vérité, pour le salut des juifs, et aussi pour le salut des Palestiniens. En effet, si Arafat n'a même pas voulu émettre de contre-proposition à Camp David, c'est parce qu'il est à la tête du mouvement national le plus choyé, le plus dorloté de l'Histoire et que cela lui plaisait davantage que de gérer prosaïquement un petit Etat à côté d'Israël. C'est la radicalité dorée de leurs dirigeants et de leurs partisans qui a fait le plus de mal aux Palestiniens.
R. B. : Vous ne manquez pas de culot ! Comme si les souffrances des Palestiniens n'étaient pas le fait de l'armée israélienne ! La conférence de Durban a cristallisé un ensemble de problèmes qui minent actuellement les pays du tiers-monde, en particulier le monde arabo-musulman. On ne peut pas échapper à cette réalité-là - et je ne l'ai pas découverte à Durban. Mais sur les 160 résolutions adoptées à Durban, 7 ou 8 concernent Israël. Que ce vacarme indécent ait couvert le reste n'autorise pas à réduire Durban à cela. Si on veut envisager les choses dans leur complexité, comme vous ne cessez de m'y inviter, faisons-le partout où c'est nécessaire, et pas seulement quand cela permet de diluer la critique.
L. P. : Revenons au front secondaire : la France. Pour vous, Alain Finkielkraut, un certain type de critique d'Israël est le masque de l'antisémitisme. De façon symétrique, vous estimez, Rony Brauman, que l'accusation d'antisémitisme, aussi réel soit celui-ci, vise souvent à faire taire les critiques d'Israël.
R. B. : Je suis tout à fait prêt à convenir que la montée d'un antisémitisme nouveau a été négligée parce qu'il était source d'embarras et de gêne. Il n'en est pas moins vrai également que, avec un certain retard à l'allumage mais avec une ardeur et une clarté qui sont au-delà de tout soupçon, l'antisémitisme de certains jeunes Beurs comme celui de l'islamisme radical sont régulièrement dénoncés. Au risque de me répéter, nous devrions nous concentrer sur ce qui se passe entre Méditerranée et Jourdain plutôt que sur les banlieues de Grenoble ou Paris.
A. F. : Mais les deux sont liés. Sinon, pourquoi un militant israélien comme Michel Warshawski viendrait-il en France dénoncer « les camelots de la judéophobie » ? Et comment jugez-vous les propos d'Eric Hazan lorsque celui-ci écrit, dans « votre » livre, que moi et d'autres formons « la Star Academy du sionisme français » ? Et vous signez avec lui ! Si vous savez ce qu'antisémitisme veut dire, vous devez retirer votre nom de cet ouvrage.
R. B. : Vous savez ce qu'est la polémique, non ? Il n'y a pas dans ce livre la moindre marque de complaisance vis-à-vis de l'antisémitisme.
A. F. : De la polémique ? Pourquoi, en ce cas, avoir hurlé au retour de la bête immonde à chaque écart de langage de Le Pen ? S'il parlait de « la Star Academy sioniste française », on programmerait immédiatement « Nuit et brouillard » à la télévision ! A travers vous, Rony Brauman, je voudrais m'adresser à tous les gens d'extrême gauche qui font assaut de vigilance antifasciste. Le grand malheur de la gauche, disait Orwell, est qu'elle est antifasciste et qu'elle n'est pas antitotalitaire. Cela n'a jamais été aussi vrai. Et c'est Israël qui paie les pots cassés. Ce sont les juifs qui paient.
R. B. : Le grand malheur des intellectuels, ou leur grande faiblesse, disait également Orwell, c'est d'être beaucoup plus fascinés par le pouvoir que par la justice. Vous êtes effectivement fasciné par la puissance, au point de dire que les Palestiniens souffrent d'abord des insanités proférées à Durban et d'un discours antiraciste complètement dévoyé. Sur le dévoiement de l'antiracisme et pas mal d'autres terrains, je suis prêt à vous suivre. Mais vous oubliez qu'on continue à pourrir la vie des Palestiniens, que la colonisation se poursuit...
A. F. : Et vous, vous oubliez les coups terribles portés au camp de la paix en Israël par le lynchage de deux soldats israéliens dans un commissariat de Ramallah et par les bombes humaines. Ces attentats ne disent pas non à la colonisation, mais à la présence juive en terre d'islam.
L. P. : Il semble impossible de faire coïncider vos analyses. N'est-ce pas parce que chacun appréhende une partie de la réalité et souffre plus pour certaines victimes que pour d'autres ? Ne devez-vous pas dénoncer simultanément les attentats suicides et la souffrance infligée aux Palestiniens, être solidaires des juifs de France quand ils sont attaqués et critiquer Israël quand c'est légitime ? Pour employer la formule un peu naïve mais réconfortante de l'Union des étudiants juifs de France, est-il possible d'être à la fois sioniste et pro-palestinien ?
R. B. : Mais oui, l'antisémitisme en France, les attentats suicides en Israël, l'occupation, tout cela peut être traité de manière décente sur les plans intellectuel et moral. Si on défend deux Etats pleinement souverains, le sionisme et le nationalisme palestinien peuvent trouver leur place côte à côte. Le jeu de la politique, ce sont les slogans. A nous, qui avons la chance de pouvoir nous exprimer dans l'espace public, de réintroduire de la complexité.
A. F. : J'ai participé à la réunion de l'UEJF organisée sous ce titre : « Sioniste et pro-palestinien ». Et je n'ai pas été cité dans le compte rendu du Monde parce que ça ne collait pas avec l'image à laquelle on veut m'assigner. Il fallait d'autant plus me cantonner à l'islamophobie que l'antisémitisme que je dénonce sévit dans le monde arabe et musulman. C'est un détail, mais il est révélateur. Je suis pour deux Etats, mais on ne veut pas m'entendre. Et puisque je me refuse à mettre sur le même plan les terroristes et les « colons », on refuse d'entendre ma condamnation de la colonisation. La nuance est devenue intolérable à l'antisionisme dominant. Alors, oui, on doit pouvoir simultanément critiquer ce qu'on dit d'Israël et ce que fait Israël. Encore faut-il qu'il reste quelques oreilles pour entendre cela -
Alain Finkielkraut
Philosophe, écrivain, Alain Finkiel-kraut, 54 ans, est aussi producteur de « Répliques », un rendez-vous prisé de France Culture : chaque samedi matin, il se fait l'arbitre engagé d'une discussion entre deux intellectuels, chercheurs ou écrivains. Il intervient également le dimanche sur RCJ (Radio Communauté juive), où il commente l'actualité proche-orientale et celle des juifs de France. Sur la « question juive » et sur Israël, on pourra lire, dans son oeuvre abondante : « Le juif imaginaire » (Seuil), « L'avenir d'une négation » (Seuil), « La réprobation d'Israël » (Denoël).
Rony Brauman
Médecin généraliste et spécialiste de médecine tropicale, Rony Brauman, 53 ans, a été président de Médecins sans frontières de 1982 à 1994. Initiateur d'une réflexion lucide sur l'action humanitaire, il est aujourd'hui professeur associé à Sciences po, tout en effectuant des missions de formation et d'évaluation pour MSF. Il a été, avec Eyal Sivan, l'auteur d'un film consacré à Adolf Eichmann, également sujet d'un livre, « Eloge de la désobéissance » (éditions du Pommier). Sa réflexion sur l'humanitaire est synthétisée dans « Humanitaire : le dilemme » (éditions Textuel).
1. « Antisémitisme : l'intolérable chantage, Israël-Palestine, une affaire française ? », La Découverte, 2003.2. « Au nom de l'Autre, Réflexions sur l'antisémitisme qui vient », Alain Finkielkraut, Gallimard, 2003. 3. Fondateur du Centre d'information alternative de Jérusalem, Michel Warschawski est l'un des représentants du courantradical antisioniste en Israël. Il est, aux côtés de Rony Brauman, l'un des auteurs du livre collectif « Antisémitisme : l'intolérable chantage ».
juste une legere correction historique dans ce qu'a dit Choussar: la guerre de 1956 c'est la guerre du Sinaï la guerre de kippour eu lieu en octobre 1973.
Rouhama, j'ai vu que tu demandais ailleurs en quoi la création d'israel fut problématique (en réponse à AAAFlo qui disait qu'il n'en est pas très fier). Permets moi de donner mon avis.
La déclaration d'indépendance fut certainement difficile, et pour tout le monde.
Difficile pour les arabes qui ne comprenaient peut-etre meme pas ce qui leur arrivait. Une grande partie d'entre eux ont fui à l'appel de leurs chefs qui leurs promettaient monts et merveilles, et les ont laissés tomber par la suite.
Difficile pour les juifs, agressés le lendemain de leur indépendance par 5 états, 3 ans après la shoah. Il y eut de rudes combats (rudes pour tous les camps, avec de tragiques pertes civiles tant pour les juifs que pour les arabes).
Difficile pour les anglais, qui quittèrent précipitamment le pays, écoeurés par la résistance juive.
Meme difficile pour l'europe, qui ne sait pas sur quel pieds danser, tiraillés entre la culpabilité de la shoah et l'attrait du précieux petrole arabe.
Il n'y a peut etre que les états-unis qui ne furent pas trop touchés, trop occupés à se frotter les mains après les succès (economiques et militaires) de la 2e guerre mondiale.
Non, l'indépendance d'israel ne fut certainement pas une partie de plaisir.
Maintenant, ce qui est fait est fait.
Je crois que nous n'avions pas trop le choix, un conflit avec les arabes était inévitable mais on peut discuter pendant des pages pour le sport.
Que fallait-il faire ?
Attendre d'arranger la situation avec les arabes avant de déclarer l'indépendance ?
Ou au contraire, ne valait-il pas mieux déclarer son indépendance manu militari beaucoup plus tot (dans les années 30), quitte à passer un fort mauvais moment avec les arabes (au fond les échanges de population étaient chose courante), mais en sauvant des millions de juifs européens ?
Fallait-il faire un grand état binational (à la place de la jordanie, donc), comme le proposait jabotinsky ? Mais celui-ci n'avait pas prévu qu'au jour de l'indépendance, il y aurait 6 millions de juifs "non disponibles", et aujourd'hui, une majorité arabe aurait pris le pouvoir, à moins d'instaurer une dictature juive (ce qui serait tout de meme fort mal vu).
Créer 3 états dès le début ? Pourquoi 2 états arabes et 1 état juif ? pourquoi pas 4 alors ?
A mes yeux, il n'y a qu'une chose qui est certaine à ce sujet : la SDN n'aurait jamais du rattacher la judée-samarie à la jordanie. Rattachée à israel, il y aurait certainement eu moins de problèmes, du moins à moyen terme. A long terme, nous n'y sommes pas encore, bien malin qui pourra deviner l'avenir.
Ancien utilisateur
Bravo a toi Choussar une belle preuve d'extremisme un paroxisme jamais inegalé!!!
Non je rigole!!!! (quel humour...)
J'ai longement cherché la moindre erreur ou "propagande" qui aurait ete glissée par inadvertance.... Meme apres de longues minutes de relecture je n ai rien touvé....Je suis tres decu lire tout ca pour rien!
Rachel tu peux prendre ce post et le mettre sous cadre. Sauf la toute fin ( a mon gout) et c est normal qd on donne son avis c est a chacun de voir si on est d accord. Les avis!!!!
A un moment ou il y a un peu de condescendance (emplification? un petit peu)
"Les israeliens ont fait tous les efforts possibles pour négocier la paix, offrant des concessions incroyables, sans le moindre geste de bonne volonté de la part de l'olp, qui fait tout pour faire échouer les négociations, utilisant tous les pretextes possible pour justifier la violence."
c est un peu (beaucoup) exagéré pour moi !
"les deux parties s'engagent à ne plus construire de nouvelles implantations jusqu'a la résolution définitive du conflit. De fait, depuis, israel n'a plus crée de nouvelles implantations (celles qui sont contraires aux accords de madrid sont systématiquement démantelées), se contentant d'agrandir celles déjà existantes pour faire face à la croissance démographique."
Faux et archi faux des implantations nouvelles sont construites et ne sont pas toutes demantelées loin de la!
Et "se contentant d agrandir les existantes" Pour toi c est pas aussi grave qu en construire des nouvelles?
Ca ca me parait louche aussi (desolé choussar mais je remet ta parole en cause) . Mais par contre pas trouvé d info pour m aider la dessus. Mais ca reste louche.
"Tous les batiments juifs de judée-samarie et gaza sont construits sur autorisation, sur des terres achetées ou expropriées suivant une procédure légale (avec des voies de recours) et donne droit à une indemnisation."
Qui donne les autorisations?
Qui est exproprié et pourquoi?
Indemnisation....honnete????
Et aussi les colonnies peuvent etre une raison importante contre la paix. trop long a exposer maintenant.
Bref un travail de fou de choussar ou trouves tu ce temps???? (ca roupille a mort au bureau?????) totallement d accord avec ton dernier post du 20 vers 19h mais pas tres bien compris ton point de vu avec le rattachement de la Judée-S.
Rachel si tu veux un site sympa et neutre http://www.israel-palestine.com
Ancien utilisateur
"c est un peu (beaucoup) exagéré pour moi !"
Désolé mais il faut quand meme avouer qu'israel a fait des offres incroyables (et ce n'est pas que ca me fasse plaisir mais ce sont les faits) qui ont été rejetées avec mépris par l'olp, laquelle n'a jamais fait de proposition intéressante, se contentant de prendre sans jamais donner.
Faux et archi faux des implantations nouvelles sont construites et ne sont pas toutes demantelées loin de la!
Les seules nouvelles implantations sont des implantations sauvages et elles sont illégales, c'est vrai (ce qui ne veut pas dire que personnellement, elles me genent ;). Mais il faut du temps, administrativement, pour démanteler une implantation. C'est vrai aussi que pour démolir des maisons arabes, ca va beaucoup plus vite, mais les implantations sauvages ne menacent la sécurité de personne (a part eux-meme).
"Et "se contentant d agrandir les existantes" Pour toi c est pas aussi grave qu en construire des nouvelles?"
Eh bien c'est en tout cas conforme aux accords de madrid !
L'accord intérimaire stipule, pour les 2 parties : "Toute activité de peuplement doivent etre arretées en cisjordanie et dans la bande de gaza". Si on en fait une interprétation restrictive, cela veut dire qu'aucune maison ne peut y etre construite du tout par personne.
Selon l'interprétation généralement donnée (et, notamment, retenue par le quartet), cela signifie qu'aucune des 2 partie ne peut deplacer a habiter là ou chasser des membres de l'autre camps, et qu'aucune nouvelle localité ne doit etre crée jusqu'a resolution du conflit. Les juifs qui habitent en judée-samarie-gaza en ont autant le droit que les arabes ! Sharon lui-meme l'a reconnu : "nous ne construiront aucune nouvelle localité, tout en continuant à satisfaire les besoins des localités existantes" (lignes politiques de l'état d'israel, mars 2001).
Qui donne les autorisations?
Qui est exproprié et pourquoi?
Indemnisation....honnete????
L'office de l'aménagement du territoire délivre les autorisations. Il y a un recours devant un tribunal d'arrondissement, puis devant la cour supreme d'israel. Que les premiers soient partiaux, ce n'est pas impossible, mais les seconds ne sont liés que par le droit.
C'est à peu près le meme processus pour les expropriations. Quand une terre pourrait etre utile à l'administration israelienne, pour construire des aménagements (reaffectation), elle exproprie les agriculteurs concernée (je précise que ce ne sont que des terrains agricoles qui sont expropriés, jamais des habitations), et les indemnise. De nouveau il y a les 2 recours ouverts.
A combien s'élèvent ces indemnités, je n'en ai aucune idée, mais étant donné le niveau de vie arabe, ca m'étonnerait qu'on puisse considérer que c'est du vol. Le problème c'est que l'olp (enfin, par l'intermédiaires de ses amis du fatah, du hamas et autres hesbolla) interdit aux agriculteurs de toucher ces indemnités, ou les confisquent, afin que ceux ci "participent à la lutte contre israel et ne cèdent pas à l'attrait de l'argent"...
"Et aussi les colonnies peuvent etre une raison importante contre la paix. trop long a exposer maintenant."
C'est sur que ca complique un eventuel découpage du territoire, mais si les juifs pouvaient vivre avec une sécurité garantie sous l'administration arabe, ca aiderait aussi beaucoup de choses. En tout cas ce n'est pas ca qui empeche le principe la paix par principe.
"mais pas tres bien compris ton point de vu avec le rattachement de la Judée-S."
Là aussi ce serait trop long à développer mais il est fort probable qu'on aie jamais eu à entendre parler de "palestiens". La seule inconnue (ce qu'en j'entendais par crainte du long terme) étant l'evolution démographique, mais je pense aussi que si les arabes de judée-samarie avaient bénéficié des memes conditions de vie que les arabes israeliens, leur natalité aurait été beaucoup plus basse (la natalité des arabes israeliens est beaucoup plus faible que celle des arabes de judée-samarie).
Je suis presque décu de recevoir autant d'éloges de ta part lol...
Ancien utilisateur
à AAAflo, si tu veut ?
pose ça à la france ou à n'importe quel pays ...
"pourquoi vous faites des maisons alors que vous en avez ?"
où va demander un logment à Paris "tu va avoir une maison juste apres avoir faire ta demande."
bref;
si apres toi un pays ne doit pas loger sa population car à Madrid lui interdit ...
et bas dis moi:
Israel c'est pour les juifs d'Israel ou pour les habitants de Madrid ?
et Israel doit écouter les demande des Juifs d'israel ou les habitants de Madrid ?
pour moi si Israel écoute les autre qu'il lui demande ... ce n'est plus mon pays et j'ai honte de lui.
et le fait d'entendre que Israel c'est pas juste ou ça va pas aider la "PAIX" ou autre !!!
ça n'a rien avoir et même si pour toi c'est le contraire dite moi alors pourquoi ça ?
et puis tout le monde avout que dans d'autre pays il y a pire !!! "je parle pour les arabes ou le droit de l'homme n'est pas encor respecter ni la liberté d'expresion ... alors dans ce K Israel ne doit même pas essaiyer de trouver une paix avec eux car ils ne s'apliquent pas ce que les "UN" demande .
...
et ceci un autre exemple dont on parle :
on trouve même la France soit traiter d'antislam et même antiliberté pour l'histoire de la voile ...
donc pour toi la France doit écouter les musulmans de l'arabie ou de l'egypte ...etc et pas les français de france ?
Ancien utilisateur
les garons faites des messgaes concis car g des crampes o doigts à force de tourner la souris de l'ordi!!
merci
Ancien utilisateur
Merci beaucoup les garçons pour vos contributions. Je suis ravie quoiqu'un peu noyée sous le flot d'informations, je vais m'empresser d'aller sur les sites que vous m'indiquez.
Si vous êtes partant j'ai encore pas mal de questions sur l'histoire d'Israël et également la pratique de la vie juive mais pour l'instant je récolte votre savoir afin de pouvoir le répandre.
Tiens à propos de pratique... c'est shabbat alors...
Shabbat shalom!
Rachel
