mouais...Sauf qu'a cette époque, le mot palestinien n'existait pas encore.Du calme, c'est l'avis de certains historiens, pas un avis proprement exhaustif....

continuez à focaliser votre haine sur la seule démocratie de la région...Personne n'est blanc , vous le savez bien.

Ce que je veux dire, meme si je prends cet article avec des pincettes, c'est que la création d'un état s'est toujours accompagné de violences....Regardez l'Espagne, la reconquista s'est effectuée dans le sang, en chassant les musulmans.Vous croyez aussi que la France s'est constituée comme ca, dans la bonne humeur??Remember Napoléon les amis.On accepte toujours pour les autres pays ce qu'on n'accepte pas pour Israel , c'est comme ca, c'est l'exception.

Créer un état viable se fait souvent de manière violente.
Ce pays a un demi-siècle...Et il est déjà hautement detesté.Un jeune pays (meme si je le repete, ce qui est écrit dans cet article est à prendre avec des pincettes) commet des erreurs, c'est historique et naturel.Faut pas se voiler la face.Puis on va pas me dire qu'en 48 , en face, c'était des tendres non plus??Faut pas déconner...

Puis on va dire que le million de juifs expulsés dans les pays arabes rétablit la balance...Vous êtes pas d'accord?

Alors Israël a peut etre commis des erreurs sur le plan des droits de l'homme, oui en 48, comme en 82, mais comme tous les pays avant lui , comme de nombreux pays, tout n'est pas rose messieurs les pacifistes??Vous comprenez ca?

Les juifs se sont fait massacrer pendant deux mille ans, en Israel ils ont adopté des comportements offensifs, préventifs...Faire les tendres ne nous a rien amenés, ah ca des penseurs on en a eu, mais c'est pas pour ca qu'on était aimés!!Alors ca suffit ,maintenant, on se défend, tant bien que mal, on a constitué notre Etat comme les autres en bien et en mal, a présent on fait face à la menace islamiste, on veut survivre, et peu importe (pour moi ) les critiques tant qu'on reste VIVANTS.

Tres marrant, je m'attendais exactement a ce genre de reactions mais je ne pensais pas que l'uniformisation de la pensee qui sevit chez nous irait jusqu'a vous faire debuter votre intervention par le meme mot dubitatif, qui introduit souvent un argumentaire faible et embarasse, "mouais...".

Emoboy, qu'a cela ne tienne alors on va employer le mot "arabe". "On a expulse les arabes" tu crois vraiment que cela change quelquechose?

Je suis desolee mais au XXe siecle on ne peut pas excuser une telle immoralite, et rien ne sert de comparer cela a Napoleon.

De plus rien que le fait de reconnaitre l'erreur d'Israel devrait t'amener a reconnaitre d'emblee le droit au retour des arabes expulses.

Les juifs ont recu de D. la lourde charge d'etre plus justes, plus moraux que les autres. Le comportement des dirigeants d'Israel ne fait pas honneur au devoir que nous nous devons d'accomplir.

Choussar, jaimerais bien connaitre les sources selon lesquels les historiens en question seraient revisionnistes.

Mais ton raisonnement ne m'etonne pas, de toute facon tous les juifs qui ne gobent pas la propagande israelienne et sont pour une paix juste au proche orient sont traites de traitres, voire de juifs antisemites (sic) et j'en sais quelquechose.

c'est sur que le XXème siècle , qui fut le pire justement sur le plan des droits de l'homme, ne peut nous permettre "une telle immoralité"(deux guerres mondiales , des génocides à tout va, quel glorieux 20 ème siècle n'est-ce pas?) .C'est marrant cette manie typiquement occidentale de croire que l'homme est soudain devenu bon, qu'il faut refuser les conflits etc...En tout cas je n'adhérerais jamais à une idéologie aussi mollassonne et auto-destructrice.



Certes, le peuple juif est peut-être amené à respecter les droits de l'homme etc.Nous n'en demeurons pas moins des hommes, d'autant que je pense que les Palestiniens ont une certaine chance : oui , ils ont affaire à une des armées les plus éthiques du monde, nombre d'armées ne prendraient pas autant de précautions avec leurs ennemis.

Comme la bien précisé Choussar, l'article est clairement déséquilibré, la mention aux armées arabes ne retenant que peut d'attention chez son auteur.

Tu n'es pas du tout une traître ou une antisémite, tu expliques tes positions et comme les nôtres, elles sont clairement influencées en fonction de nos opinions.C'est pourquoi je sens qu'on va continuer ce débat, et que ce sera inutile puisque nos opinions sont déjà bien forgées.

Je continue clairement à penser malgré l'acharnement que subit Israël que nombre de personnes noircissent la création cet Etat à des fins politiques franchement condamnables.

En tout cas, si les dirigeants d'Israël avaient été plus moraux ou justes, le pays aurait pas tenu cinq ans.Lis "Le Prince" de Machiavel, tu verras que politique et "morale" n'ont vraiment que très peu de choses à voir. On parle plutôt de "virtu", c'est à dire de courage politique, ce dont nombre de pays occidentaux auraient bien besoin aujourd'hui.


C'est amusant également de voir combien on aime critiquer Israël en ommettant les horreurs commises dans la région ces cinquante dernières années (Par exemple Septembre Noir, un évènement qu'on a bien vite oublié.)

Quant à la "propagande israélienne" , comme tu dis, cette dernière est d'une faiblesse monumentale comparé au déferlement de haine anti-israelien.Israel , je suis désolé, sur ce plan, est vraiment en retard.Donc , non désolé, ce n'est pas elle qui me pousse à adopter mes positions.

Cependant, à l'heure où les civilisations occidentales connaissent des crises d'identité, font face au terrorisme islamique, il me semble dommage de saper à la base le rempart que peut constituer Israël.Vraiment dommage.

"une paix juste au proche orient"

C'est quoi une paix juste au proche orient ?



La methode "historique" utilisée par segev et morris n'est pas nouvelle, c'est une spécialité de faurisson et ses amis :
Ils partent d'une hypothèse farfelue (enfin, pas si farfelue, parce que c'est une hypothèse qui les arrange), et à l'aide de sources abondantes et sérieuses, mais vagues et sorties de leur contextes, ils s'evertuent à prouver qu'ils ont raison, en comblant les trous par ce qui les arrange. De la ils tirent des conclusions mirobolantes qu'ils font passer pour des scoops.

Quant aux historiens réputés qui ont clairement réfuté leurs thèses, il y a Shabtai Teveth (professeur d'histoire à l'université de tel aviv), Anita Shapira (idem), Itamar Rabinovich (president de l'université de tel aviv) ou Efraim Karsh (directeur du departement d'etudes méditerranéennes du college royal de londres)...


Sinon, tu seras ravie d'apprendre que morris ne fait plus du tout partie de ce que tu appelles à tort le "camp de la paix".

Je le cite (le Monde, 29 mai 2002) :

"J'ai toujours eu des doutes sur la sincérité des Palestiniens. Mais depuis Camp David, j'ai des certitudes. Ils ont refusé la proposition la plus généreuse qui soit, puis se sont lancés dans la violence. N'importe quel premier ministre aurait fait la même politique que Sharon. Ehoud Barak m'a dit qu'il aurait mené l'opération "Mur de protection" avec beaucoup plus de force encore. Les Palestiniens sont un peuple malade, psychotique. Peut-être y avons-nous une part ? Mais ils sont les premiers responsables de leur sort, aujourd'hui comme hier."
"Nous sommes dans une guerre existentielle. Si les Palestiniens l'emportent, Israël n'existera plus."
"Par leurs actes, ils justifient ce qui pourrait leur arriver. S'il y a une guerre régionale, et que les Palestiniens, y compris les Arabes d'Israël, empêchent l'armée de faire la guerre, Tsahal devra les expulser. Ils n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes."


Quand l'historien le plus antisioniste d'israel parle comme ça, tu devrais commencer à te poser des questions...

Emoboy, si tu penses que la barbarie de nos ennemis peut justifier cette immoralité de notre part... En tant que juifs nous nous devons de montrer l'exemple, peu importe à quel prix. Tel est mon credo, si tu ne le partages pas c'est ton choix mais tu comprendras que cet idéal motive mes opinions.

C'est exactement la justification des arabes qui commettent les attentats-suicides: "Ils viennent nous tuer alors nous ferons couler leur sang". Après 60 ans de surenchère barbare j'aurais espéré que l'on comprenne enfin que la seule chose qui peut sauver le Proche-Orient c'est la Morale. Traitez-moi d'utopiste si vous voulez, mais dans ce cas proposez-moi une solution viable et juste.



Choussar, les historiens se réfutent les uns les autres, je ne vois pa en quoi cela serait un argument... Simplement je refuse de croire cette version officielle qu'on nous assène depuis 1948.

J'ai en effet lu l'article du Monde sur Morris (que bien entendu je n'incluais pas dans ce "camp de la paix", si ce n'est par la lumière qu'il a jeté sur un fait qui avantage les palestiniens), que tu rappelles à mon bon souvenir. Et justement... au vu de ses opinions sur les arabes, de sa position sur le conflit, quel intérêt aurait-il à soutenir une thèse qui n'avantage pas ses convictions? Tout simplement parce que c'est un des rares historiens intègres qui sait faire fi des bas intérêts politiques afin d'expliquer la vérité. Je suis d'ailleurs étonnée que tu aies cité cette interview qui démontre son impartialité.