...les hispaniques vont bouffer l'amerique :
" on m'aurait menti ? "
L'education....
Joss-13
merci pour les compliments, je t'apprécie également et je ne nie pas le phénomène que tu exposes, la radicalisation de certains musulmans, mais j'estime, ou plutôt j'espère qu'il est minoritaire. Dans ma vie j'ai rencontré des dizaines de musulmans intégrés et seulement deux cas de garçons enrôlés dans des mouvements combattants : l'un est mort en Bosnie, l'autre est mort à son retour d'Afghanistan parce qu'il ne voulait pas partir à l'hôpital pour se faire "soigner par des femmes". Je pense que c'est une minorité, et une minorité qui disparaît d'elle même puisqu'elle s'expose à la mort.
C'est vrai aussi que dans un certains quartiers on voit de plus en plus de voilées de haut en bas, celles que les mauvaises blagues surnomment des "Belphégor" : mais peut-être les voit-on plus parce qu'elles sortent plus ? Ce qui serait déjà un signe d'émancipation.
Nath, tu dis :
"...la radicalisation de certains musulmans, mais j'estime, ou plutôt j'espère qu'il est minoritaire."
Nath, imagine une seconde que ce courant ne soit pas minoritaire... c'est à dire, donc qu'il soit majoritaire..... si c'etait le cas, nous ne serions deja plus là, ni toi ni moi pour en parler à peu près tranquillement sur ce forum!!!!
faut il donc ne pas s'inquieter qu'il ne soit que minoritaire?
il y a une levée de boucliers en france quand lepen dépasse 15%(je ne suis pas le dernier à m'elever contre), mais il n'y a pas a s'inquieter du radicalisme islamiste grandissant de par le monde, et dans nos contrées en particulier.. ???
en ce qui concerne ce phénomène de radicalisation islamiste, je ne parle bien entendu pas des quelques musulmans qui au coeur de l'Europe se sont dores et deja enrolés dans les rangs du djihadisme.. comme ceux que tu cites.. c'est à dire ceux qui sont deja des miliciens... je parle de la masse des autres, qui, meme s'ils reconnaissent que ces intégristes sont extrémistes, ne reconnaissent en tout cas pas qu'ils sont déshonorants pour l'islam et pour les musulmans en général... ils ne diront jamais qu'ils représentent une maladie infamante, pour le monde arabe, et dangereuse pour tout le monde.
je n'ai finalement jamais entendu un musulman dire que ce radicalisme (celui la meme qui aboutit aux atrocités que l'on connaît), soit un profond déshonneur pour les musulmans ou pour l'islam..
on entend surtout qu'il ne faut pas faire d'amalgame, et que les musulmans ne sont pas tous comme ça, loin de la... ça ok c'est tres bien, mais on n'entend pas ou peu de désaveu franc, ni massif.
on s'entend aussi et surtout, dire que l'on est raciste si l'on s'aventure sur ce terrain.
tout cela comme je le crois ou le suppose, c'est parce que ces mouvements forts participent à faire renaître une fierté nationaliste (la nation arabe est une tres grande nation, au sens du nombre en tout cas, et des territoires conquis) .
finalement, à tres mauvais escient, les victoires d'alqaida, et autres, sont des faits glorieux pour la nation arabe.. ces faits d'armes sont applaudis jusque dans la rue arabe (ces manifestations ou l'on piétine les drapeaux americain et israelien sont connues).
le phénomène me parait tres insidieux... et comme disait Par-Par... en la matiere , "qui ne dit rien, consent".
relativiser, minimiser, excuser expliquer, avoir de la complaisance à ces égards, sera toujours mauvais pour tout le monde... ça n'aboutira qu'à encore plus de malheur et de guerre.
Joss-13
D'accord avec toi. J'ajouterai juste un phénomène insidieux dont nous avons collectivement la responsabilité :
- l'occident n'aide pas les démocrates laïcs dans les pays arabes (mis à part des visas de tourisme pour les algériens menacés à l'époque par le GIA et venant souffler un peu en France).
- le fait de dénoncer l'intervention en Irak ou en Afghanistan est un message passé aux éventuels candidats à la démocratie laïque : "Surtout fermez-là !"
Quel fou en Syrie ou en Irak prendrait-il le risque de promouvoir la démocratie et la laïcité ?
Joss-13
"on n'entend pas ou peu de désaveu franc, ni massif."
vu quelques-uns qui s'y sont risqués sont à présent menacés de mort ou vivent sous protection policière, je comprends que les gens préfèrent les périphrases...
"je parle de la masse des autres, qui, meme s'ils reconnaissent que ces intégristes sont extrémistes, ne reconnaissent en tout cas pas qu'ils sont déshonorants pour l'islam et pour les musulmans en général..."
Ceux-là ne sont pas dangereux tant qu'ils se limitent à une pratique privée et je pense que s'il y avait tentative d'accaparement du pouvoir, il y aurait la même levée de boucliers que pour Le Pen, de la part des laïcs.
Les musulmans ne s'assimilent pas de la même façon. Je veux dire que chez eux le danger de "perdre l'identité religieuse" ne se pose pas car chez eux tout le monde qui veut est musulman.
Il n'y a rien de comparable entre l'assimilation musulmane et l'assimilation juive.
Dire que les musulmans deviennent laïc c'est hypocrite... Il y a de plus en plus de voiles et de problèmes posés entre l'islam et la laïcité, peu importe de quelle génération. Et pour les musulmans qui seraient suceptible de devenir laïcs ils ne nous portent pas tellement dans leur coeur...
Le but de l'islam c'est de se propager de partout, c'est une religion prosélyte tout comme le christianisme, alors croire que des religions comme ça peuvent s'intégrer qqpart et déranger personne je crois que c'est un peu utopiste... Mais comme dit Par-Par nous d'une Europe Chrétienne ou pas on s'en tape pas mal, tant qu'on nous gave pas trop ça va...
nath, tu nous dis:
"vu quelques-uns qui s'y sont risqués sont à présent menacés de mort ou vivent sous protection policière, je comprends que les gens préfèrent les périphrases..."
cela ne t'inquiète pas plus que cela??
mon appréciation est que ce que tu décris fait partie intégrante du problème, et contribue pleinement à en révéler la gravité.
Je te rappelle qu’à la grande époque du nazisme, les opposants allemands étaient proprement zigouillés.
ce terrorisme intellectuel s'exerce à l'égard non seulement des musulmans de bonne foi, mais aussi à l'égard de tous les autres types d'opposants.
au final, les habituels "pas courageux, pas contrariants » ceux-la mêmes qui étaient derrière Pétain, c’est à dire une majorité, et qui composent la masse de chaque peuple, finiront par se plier à ces nouvelles contraintes de pensée sans même s'en rendre compte... voire trouver un bouc émissaire moins nombreux et moins coercitif... et qui permettra de tout expliquer... bon sang mais c'est bien sûr..!
suivez mon regard.. j'en connais qui en ont l'amère habitude à travers l'Histoire....
c'est pourquoi je prétend que ce mal est insidieux.
ma chère nath, en plus de toutes les qualités que je t'ai reconnues, j'en découvre une nouvelle : ta candeur. .. ... tu rajoutes :
"Ceux-là ne sont pas dangereux tant qu'ils se limitent à une pratique privée et je pense que s'il y avait tentative d'accaparement du pouvoir, il y aurait la même levée de boucliers que pour Le Pen, de la part des laïcs."
Le Pen, malgré tout le mal que je pense de lui, est un doux enfant de cœur à coté de ces islamistes radicaux.. il se contente du suffrage universel et n’utilise que sa harangue certes par endroits haineuse, et populiste à l’envie bien sûr, mais qui comparée aux méthodes de ceux qui nous occupent, font l’effet de simples vocalises …
Et si comme tu l’envisages ( cela doit rester inenvisageable), dans la fiction que tu nous proposes « il y avait tentative d'accaparement du pouvoir », avant toute levée de bouclier, il y aurait un bain de sang..
à moins que la vindicte générale, ne s'oriente sur d'autres (suivez encore mon regard), et soulage, ce pénible sentiment de soumission...et permette que tout rentre "dans l'ordre".
mais.. dites moi si je m'é-gare, et veuillez dégager la bordure du quai, s'il vous plaît... après tout, avec la sncf, tout est possible..
Joss-13
ton dernier message me fait penser à l'affaire Redeker et même si ce Monsieur doit vivre sous protection policière, la levée de boucliers dont je parlais a bien eu lieu : il y a eu des meetings, des pétitions en sa faveur, son article a circulé, même des musulmans laïcs ont soutenu son droit à la libre expression bien qu'ils ne soutiennent pas son article sur le fond. Alors oui, je suis très candide, mais j'ai encore confiance en ma démocratie, et je refuse de sombrer dans ce pessimisme fataliste.
Nath4
C'est vrai qu'il y a eu soutien médiatique à Redeker, à Hirsi Ali, ou à Taslima Nasreen, Rushdie en son temps. Pas si unanime d'ailleurs.
J'espère qu'il y a protection policière.
Mais ce soutien ne vient pas suffisamment des musulmans républicains et démocrates (croyants ou non, peu importe).
L'affaire des caricatures était du même tonneau, avec un Chirac complaisant et mielleux.
Comment pourra-t-on demain soutenir les démocrates au moyen orient si on est toujours aussi complaisants avec les radicaux ?
Dans ma ville très métissée, ce qui ne me dérange pas du tout, le nombre de femmes complètement voilées - visage compris - ne cesse de croître. On a l'impression que la part de la population musulmane fondamentaliste qui vit dans une autre "république" n'arrête pas de grandir.
Ca a un côté exotique, ok, mais c'est également un déni du droit des femmes sur le sol français insupportable.
gould
"- le fait de dénoncer l'intervention en Irak ou en Afghanistan est un message passé aux éventuels candidats à la démocratie laïque : "Surtout fermez-là !"
oui.
il y a eu, dès le départ beaucoup d'incompréhension et de deception de la part des irakiens opposants au régime de saddam, à l'encontre de la france, qui se refusait à s'aligner sur la position des americains.... il faudrait quand même, un jour, qu'on veuille bien se mettre à la place de ces gens la, qui ont vécu cette intervention comme une libération...
aujourd'hui le régime mis en place en irak passerait presque pour des "mauvais" aux yeux de l'opinion française ignorante, et se croyant par ailleurs "progressiste" (essentiellement parcequ'il se tiennent à coté des americains, et que l'intervention en irak est considérée comme une infâmie).. il y a quand même qqchose qui ne tourne pas rond, non??
d'ailleurs en france, être anti-americain est de façon immédiate, un gage de crédibilité aux yeux de ces soi-disant progressistes..
dénoncer ces interventions cela aboutit insidieusement et en toute bonne conscience à se placer dans le camp des mauvais... pour dire les choses clairement, l'axe du mal (sisi ça existe).
Nos démocraties ne fonctionnent qu'avec l'aval du peuple... et cet aval est un préalable indispensable à toute action de nos gouvernants.
le façonnage de ces opinions, et cette propagande que nous subissons, ces complaisances qui s'en suivent..
tout cela me parait prendre une direction bien inquiétante et me laisse profondément perplexe.