c'est sur Kiwi, il suffit de regarder les différentes école d'analyse historique (par exemple l'ecole des Annales de Braudel) , pour comprendre qu'il est toujours difficile de garder une parfaite neutralité.Après tout, l'histoire est une science humaine : elle n'a pas la prétention d'être exacte.
Par contre Kiwi, je ne suis pas sur que l'information que l'on retienne en Europe soit "préparée" par les Américains....Je pense que c'est plutôt le contraire, les Américains ont complètement perdu la guerre de la communication (comme les israéliens d'ailleurs).Mais la haine à leur encontre est un tel fonds de commerce fait qu'il est difficile pour eux de gagner une telle guerre.
Pour les mensonges de l'administration Bush, il est vrai que ca a été une erreur monumentale, mais je préfère des mensonges qui conduisent à des résultats plutôt que la dissimulation démagogique de la réalité (sur l'immigration en France par exemple, véritable bombe à retardement qui va servir l'extrême droite).
"L'opinion est reine en ce monde" comme disait Pascal : la mettre de son côté, c'est gagner la guerre de l'image, ce que les américains ont justement complètement raté.
Emoboy:
Je suis contente d'entendre un européen parler d'euro-centrisme. C'est un travers commun complètement inconscient et tu fais bien de souligner la subjectivité partiale de l'enseignement de l'histoire en Europe (qu'on se souvienne des manuels scolaires pour les Africains des pays colonisés, où les enfants noirs devaient apprendre la géographie Belge ou Française avant même qu'on leur parle d'Afrique!).
Pour le système de communication aux Etats-Unis, tu relèves mes imprécisions avec justessse. Sous cet angle-là, oui les States perdent du terrain. Mais au niveau mondial, je ne sais pas, c'était plutôt une question. En général, lorsque je veux lire de la très bonne info, je regarde la BBC ou lis la presse anglaise (quand j'ai le courage de sortir de ma francophonie, ce qui n'arrive pas tous les jours). L'idéal restera toujours de lire chaque jour plusieurs sources, américaines, Britanniques, française, Africaines, etc... et il me manque un canard oriental, le problème est la langue, si je pouvais avoir le point de vue des Chinois ou des Indiens, par exemple, ce serait pas mal. Sauf qu'il manque du temps pour faire ça convenablement chaque jour mais au moins lire les revues mensuelles ou hebdomadaire, ça remet l'europ-centrisme et quelques partialités en place!!!
Emoboy, tu vois clair pour la France rapport à la démagogie ou politique de l'autruche. Les problèmes de l'immigration nourriront l'extrême droite? Pourquoi parler au futur? La droite est au pouvoir en france et un peu partout en Europe, donc pas étonnant que les partis à la "Le Pen" grandissent. On prend les gens pour des cons, on les abrutit avec une télévision de merde, un enseignement au niveau de plus en plus rabaissé, on privilégie le paraître au dépend de l'être, la quantité à celle de la qualité, le vide au détriment d'apprendre à réfléchir, etc...
oui kiwi, tu as raison , mais je pense différement sur certains points :
-il faut arreter de mélanger droite et fascisme, sursaut patriotique et nazisme.Cela s'appelle du terrorisme intellectuel.L'extrême droite progresse en Europe, mais elle est différente (je pense à Gianfranco Fini, "fasciste italien" de façade mais démocrate libéral convaincu, dont certaines personnes feraient mieux de s'inspirer en France).
- Les penseurs de gauche se complaisent souvent dans de telles accusations, et au nom du "droit de l'hommisme" abusif, emettent des critiques .Cela doit cesser, car c'est la meilleure manière de se voiler la face quant aux problèmes de l'Europe.On peut emettre des questionnemements sur l'immigration sans pour autant tout de suite être taxé de fasciste.Les gens ont le droit de savoir.
- je n'aime pas trop les réactions généralistes du style "notre télé de merde", etc...Honnetement, en mettant un documentaire sur l'histoire du soufisme ou le cinéma argentin indépendant, tu crois que TF1 réaliserait de telles audiences?Je n'en suis pas sur, il suffit de regarder Arte pour voir que le succès de telles emissions est pratiquement nul.
Le soir, en rentrant chez eux, les gens allument la télé, sont crevés, et après tout s'ils regardent des emissions bidons, je les comprendrais presque : ils n'ont pas envie de réflechir, mais de se détendre.Il existe des tas d'autres médias intelligents, la presse (mouais...), Internet, la radio, les bibliothèques, les publications de l'Insee etc...Alors accuser la télé je suis pas trop d'accord, il me semble que c'est un argument un peu simple.D'autre part, il ne faut rien exagérer non plus, personne ne te force à la regarder, la télé, ni tes enfants.C'est une question d'éducation.
"On privilégie la paraitre sur l'etre".Alors la t'es mal barrée (je plaisante).C'est profondément humain (L'ecclesiaste nous rappelle : les hommes regardent l'apparence, mais Dieu regarde le coeur), ce n'est pas un travers de notre société mais bel et bien un comportement humain que je qualifierais presque de naturel (la perfection du corps chez les Grecs était déja une obsession largement relayée dans la sculpture, par exemple.)
Je pense que si l'on veut réfléchir, c'est à soi -même de faire l'effort sans se préoccuper des modes ou de la Star Academy.Notre civilisation offre un accès à la culture rarement atteient dans l'histoire, nombre de revues intéressantes paraissent chez ton libraire, l'Europe regorge de musées, expositions, évènements intéressants.C'est pour cela que je pense que réfléchir est un acte conscient mais qui engage également sa propre responsabilité.
-Quant à la droite en France (j'ai envie d'envenimer le débat, c'est trop mou a mon goût :) ), elle a compris depuis l'échec des régionales que le manque de clarté dans ses choix politiques (balancant entre étatisme, libéralisme larvé,satisfaction de coalitions d'électeurs au dépens d'autres) compromettaient le changement libéral nécessaire à l'adaptation à à la mondialisation.Les 35 heures vont rester (ca vient d'être annoncé), la rue va obtenir ce qu'elle souhaite (plus d'argent), le trou de la Sécu va gonfler, la France va s'appauvrir et la Droite n'aura de plus de droite que le nom.
Emoboy : Sur tes premières remarques : ai-je dit le contraire???? Je parlais bien de l'extrêm droite, pas de la droite en général. Il est simplement plus facile de développer une extrême droite dans un climat déjà à droite que sous un gouvernement socialiste. Non? Ceci dit, aucun de ces gouvernements n'a vraiment donné satisfaction...
Un bémo quant à ta remarque "culturelle". Sentiment que si nos points de vue divergent, ou plutôt ton optimisme, c'est une question de génération. Je suis d'une génération de lecture et de radio. Remttre à chacun la responsabilité de se cultiver ou non est trop facile, et... un peu... ne sois pas vexé mais je dirai : candide et naïf. Prend du recul. Regarde l'histoire. L'accès à la culture est peut être plus grand et plus démocratisé, certes, mais jamais la "culture de masse" (sic!!!!) n'a eu autant ce poids de rouleau compresseur. Ce n'est plus qu'une question de temps. On lave le cerveau des gens comme on veut avec ça, précisément parce que le mec qui bosse à la dure toute la journée, quand il revient le soir est trop fatigué pour encore se "cultiver" (mais que'est-ce que se cultiver, je te demande???). Donc on lui sert une patée ridicule, et c'est le niveau vide de cette patée qui a changé. bon, je reviendrai sur ce sujet plus tard.
Mouahahahahahahahha Chat Noir.
Sakura02
Les islamistes sont des barbares, déchets de l'humanité comme les nazis il fut un temps...
Y'a des gens qur terre qui n'ont pas peur de les combattre (USA/Israel)
Je ne fais pas allusion a l'Europe qui les combats avec des mots.
Toi, en combattant avec tes mots les USA et Israel, tu deviens l'alliée de ces barbares.
On peux reprocher pas mal de choses aux Etats-Unis et Israel, mais kan je vois ce que je vois en face, j'efface l'ardoise devant les disproportions.
Bof Kiwi, justement, la rhétorique de gauche visant à limiter la diffusion de chiffres sur l'immigration me ferait plutôt dire que la montée de l'extrême-droite relève de leur responsabilité....
Quant à "ma candeur et ma naïveté" (lol), elles masquent mal ce que je pense vraiment des gens : qu'il y a beaucoup d'idiots...Donc pas étonnant que la culture de masses fasse des adeptes.
Nan je pense sérieusement qu'il ne faut pas mélanger "propagande" et culture de masse:c'est bel et bien la propagande qui nous transforme en larves.Je pense que la culture de masse, quelle qu'elle soit, peut également permettre l'accès à une culture plus "fine", entends par la qu'avant de s'initier à la vraie culture, passer par des cultures de niveau intermédiaires (au niveau intellectuellement moins élevés) peut être louable.Exemple : en écoutant un artiste "grand public" qui fait du Jazz, cela va surement me permettre d'approfondir mes connaissances dans le Jazz et de rechercher d'autres artistes plus évolués.
Je persiste à penser que la notre société offre un accès louable à la culture, bien plus qu'auparavant (quand l'art était réservé aux cours et aux princes par exemple...), que le développement des technologies de l'information a aidé a obtenir cette situation(Internet, relais de culture et d'échange).
Ce que je pense vraiment, c'est tout simplement que les jeunes s'en foutent.Ils préfèrent les fringues aux musées, mais après tout n'est ce pas normal?Les jeunes étaient t-ils tous des encyclopédies vivantes dans le passé?Rien n'est moins sur.
Ca me fait rire comment vous parvenez a faire de tout ceci une question de Gauche ou de Droite ou d'euro centrisme !!!
Mais reveillez vous !, on décapite nos soldats dans les rues de Gaza, on décapite un juif Americain Live A Baghdad ! on transforme les avions en Missiles ! on égorge des meres enceintes et ses enfants ! on s'éxplose dans les super marchés et les Cinemas ! on brule nos écoles ! on poignarde nos rabins ! on éxpules les professeurs ! on nous agresse, on promouvoit notre extermination !
Et vous en faites un probleme politique ?
reveillez vous...
Scoobyjew: nous sommes bien éveillés, je crois. On parle de politique calmement parce que nous vivons en Europe, pas en israël ni en Irak.Et non, je ne crois pas avoir dit (et Emoboy non plus, me semble-t-il), qu'il s'aggisait d'un problème de gauche-droite, effectivement depuis longtemps dépassé. Simplement nous avon élargit le débat et nous sommes sortis du sujet.
Alors pour en revenir au sujet, je pense que le vrai danger aujourd'hui est ce terrorisme au visage d'intégrisme islamiste (et non l'islam en général). Et c'est mondial, nous ferions bien d'être un peu plus attentif.
Emoboy : (pour sortir encore du sujet le temps d'un post), la culture, très peu de gens en veulent. Tu le dis toi-même. Bon, je propose de lancer un autre "thread" si nous continuons sur ce sujet culture, pour ne pas mélanger le débat. Quoique personnellement je sois plutôt pessimiste qu'autre chose, ça me rend toujours vite muette parce qu'on arrive rapidemment à ce constat. Et je ne ferai certainement pas l'apologie d'un "passé" qui serait plus louable ou intéressant sur ce plan...
Quantaux penseurs de gauche, je m'en fiche, il y a longtemps que je n'accorde plus ma confiance à une mouvance politique. C'est pour moi deux revers opposés d'une soi-disant médaille de la démocratie qui ressemble plutôt à l'hypocrisie du chien qui gruge son os en privé, et qui pavane dans la rue.