les ministres des affaires étrangères des deux pays se sont rencontrés. Le Pakistan a tout de même affirmé qu'il ne reconnaîtrait Israêl qu'après la création d'un Etat Palestinien, mais on note tout de même un certain dégel. Il a pris comme un signe positif le retrait de Gaza.
Entre cela et la prochaine visite de Moubarak, on peut dire que le retrait a des conséquences diplomatiques favorables, espérons que ça dure.
Super! 8000 juifs expulses et le pakistanais est pret a serrer la main a sylvan shalom. Et moubarak va peut etre prendre un cachet contre la nausee et venir nous rendre visite (je rappelle qu'on a quand meme signe un traite de paix avec lui). Quel sera le tarif pour un sourire d'assad? jerusalem? et pour un mot gentil de l'iranien? acco? haifa? Faites vos jeux, rien ne va plus...
nath2
bien d'accord avec vous: c'est un signe positif même si je pense qu'il ne faut pas se leurrer: le pakistan agit un peu sous la pression américaine.
d'ailleurs israel a de très bonnes relations avec l'inde et pourrait peut être jouer un role d'intermédiaire entre les deux par exemple sur le cachemire. enfin n'allons pas trop vite.
elklingo
bah du classique: vous êtes contre tout et si la coupe n'est pas complètement pleine, elle est vide.
mais à part le statu quo vous proposez quoi exactement?
ELKLINGO
je ne crois pas que les israeliens soit pret a courber les chines fasse a n'importe qui dans ce monde... surtout aux arabes... et surtout pas Sharon...
le désengagement était nécessaire et aura du etre fait a un moment ou a un autre:
- la gauche multipliait les actions envers les arabes ( plan de genève,...)
-A l'époque la situation était pire que tout...il fallais troouver une solution...
- D'un point de vue démographique, si israel gardait Gaza, au bout de qques années, la population majoritaire aurait été musulmane donc plus d'israel ( sans gaza, ils auront au moins dix ans pour régler le problème )
- Et pour finir je pense que sharon s'est dit que de toute facon israel ne pourrait pas tout garder, donc il vire ce qui lui semble impossible d'exploiter et garde ce qu'il y a de mieu...les gds bloc et surtout, c une initiative israelienne
Ne pas oublier aussi que devant la communauté internationale, c Sharon qui a pris le décision, c sharon qui c battu pour que ca passe, et c'est grace aussi a sharon que ca c bien passer sauf pour le relogement ou ca a merder...
Et maintenant il passe la balle aux palestiniens dans un but :
si ca marche et bien on a la paix
-et si ca marche pas, le monde aura vu que les israeliens étaient pret a partir et qu'encore une fois les palestiniens ont tout gacher
Souvenez vous juste comment était traité israel et surtout sharon ya un an et demi : "c un boucher, un meutrier, un bulldozer"
et maintenant il se demande meme si ce n'est pas lui qui va avoir le prix nobel de la paix.
tout ca pour dire que ct necessaire et que les rapprochement de pay arabes etaient du chichi mais c ca la diplomatie, du chichi
le gouvenement ressort d'une rencontre secrete avec le maroc et la tunisie... on sais tres bien que si la situation empire sur le terrain... ca reviendra comme avant... la diplomatia arabe est lié au rpobleme palestinien et on le sais tous... mais c pas pour autant qu'il doivent les rejeter... les arabes peuvent aider israel comme ils peuvent les poignarder...
pour ma part je fais confiance a sharon...
Alandalous,
je suis un peu fatigue de proposer ma solution. Je l'ai deja ecrite plusieurs fois. Je crois qu'elle doit encore etre lisible quelque part dans les premiers echanges sous 'roquettes sur sderot'. Mais si vous ne l'avez pas vue, c'est que vous devez avoir une lecture selective. Je ne suis pas contre tout, meme si vous avez tendance a penser que tout celui qui ne s'aligne pas sur les projets capitulatoires les plus plus dangereux sont des maximalistes fanatiques. Je suis contre tout ce qui pourrait affaiblir israel aux yeux des arabes et leur donner ainsi l'espoir qu'avec encore un p'tit effort, une p'tite guerre ou une p'tite intifada, israel s'ecroulera. Non pas parce-que je crois qu'ils la gagneront, cette guerre, mais a cause des victimes juives et arabes qu'elle causera. Je ne vous ferais jamais le reproche de prendre position sur le conflit a partir de Paris. Je pense sincerement que tout juif a le droit de s'exprimer sur l'avenir de l'etat juif meme s'il n'est pas sur le terrain. Mais comprenez que pour nous, ce n'est pas un amusement intellectuel pour voir qui aura le derrnier mot sur le forum de fw. Pour nous, pour mon fils qui est a l'armee, pour son frere qui y sera bientot, pour ma famille qui , grace a sharon, se trouve aujourd'hui a porter de roquettes de gaza, pour mes voisins et mes amis, ce n'est pas un jeu. Essayez de me lire cette fois en vous disant : et si, malgre tout, ce fanatique extremiste, tout ce que vous voulez, avait raison . Et si c'etait vrai qu'ils ne feront pas la paix avec nous tant que ne serons dans leur imaginaire "des croises que l'on ecrasera un jour ou l'autre, dans 10, 20 ou 50 ans"? Et si c'etait vrai que cet imaginaire a plus de poids pour aboutir a la paix ou a la guerre que le nombre de territoires concedes ou non par les juifs? Et si c'etait vrai, vous rendez-vous compte de l'immense responsabilite que vous prenez sur vous en incitant mon pays a ceder a leurs exigences?
elklingo
nous sommes tous d'accord pour éviter qu'il arrive quoi que ce soit à vos enfants et pour éviter de nouvelles victimes israéliennes et palestiniennes.
la question est : comment faire?
la présence d'israel dans les territoires n'augmente pas sa sécurité: elle la diminue!
la présence d'israel dans les territoires ne contribue pas à préserver vos enfants: elle contribue à les mettre en danger!
la présence d'israel dans les territoires ne donne pas aux soldats d'IDF une supériorité morale de "défenseurs de la patrie": elle en fait des agents d'une occupation qui nie les droits des palestiniens, une occupation qui CORROMP par nature.
tous les exemples du passé montrent que le jour où israel aura évacué les territoires, il n'y aura plus d'incidents majeurs: combien d'incidents au sinai? combien d'incidents au liban sud? je suis prêt à parier que ce sera pareil avec gaza.
pourquoi est ce que cela devrait être différent avec la cisjordanie?
après, il est bien évident que le niveau de violence ne deviendra pas instantanément nul! bien sur qu'il y aura des morts, bien sur qu'il y aura des attentats, bien sur qu'il y aura des représailles!
parce qu'une partie des palestiniens ne veulent pas la paix.
Mais une partie SEULEMENT: pas tous.
le meilleur moyen de renforcer ceux qui ne veulent pas la paix, en israel et chez les palestiniens, c'est de refuser l'évacuation.
Alandalus
"la présence d'israel dans les territoires n'augmente pas sa sécurité: elle la diminue! "
A bon? d'apres qui? toi? pas pour les Chefs militaires en tout cas. Tu devrer relire l'histoire et tu verait que les principale implantations on etait creer, par les travaillistes POUR la securité!
"la présence d'israel dans les territoires ne donne pas aux soldats d'IDF une supériorité morale de "défenseurs de la patrie": elle en fait des agents d'une occupation qui nie les droits des palestiniens, une occupation qui CORROMP par nature."
Qui tu es pour dire ça, ta deja parler avec des soldats servant ds les Territoires? moi je ne croit pas!
"tous les exemples du passé montrent que le jour où israel aura évacué les territoires, il n'y aura plus d'incidents majeurs: combien d'incidents au sinai? combien d'incidents au liban sud? je suis prêt à parier que ce sera pareil avec gaza."
Plus d'incident au Liban? tu te fou de qui, arrete de truquer l'actualité, il y'a de nomberuse roquette qui tombe sur le Nord d'Israel et o combien d'infiltrations, qu'en a la sortie du Liban , sa a etait pour le Hezbollah, leur plus grande victoire, qui leur a donner des force (voir les discours de Nasrallah), qu'en au Sinai, si il n'y a pas d'incidents, a tu penser que c'est parece que Begin a penser a le demilitariser de toute presence Egyptienne?
"après, il est bien évident que le niveau de violence ne deviendra pas instantanément nul! bien sur qu'il y aura des morts, bien sur qu'il y aura des attentats, bien sur qu'il y aura des représailles!
parce qu'une partie des palestiniens ne veulent pas la paix.
Mais une partie SEULEMENT: pas tous."
Alors on leur donne 1 etats pour le meme but: des morts, du sang, des soldats envoyer au front (ce que tu n'aime pas) alors que tout les Etats major sont d'accord qu'envoyer des soldats sans appui sur place est 1 enorme danger.
Et ta partie qui ne veulent pas la paix, c'est combien en pourcentage? 60% 70% 80%? parce que pour te rapeler, c'est le Hamas qui risque de remporter les legislative là!
"le meilleur moyen de renforcer ceux qui ne veulent pas la paix, en israel et chez les palestiniens, c'est de refuser l'évacuation."
oulaa regarde ton erreur!
rub10
bah évidemment que j'ai déjà parlé à des soldats israéliens: dans ma famille, yen a un qui est en chaise roulante depuis la guerre du liban et un autre qui en ce moment même au check-point de hebron. Ils m'en ont dit assez pour confirmer ce que je savais déjà: quelque soit la bonne volonté et les "bonnes" intentions, dominer un autre peuple, c'est un piège moral, dont on ne sort pas indemne.
les implantations en cisjordanie répondait effectivement à des impératifs de sécurité au moment de leur création. Mais c'était il y a presque 40 ans. depuis, vous êtes peut être pas au courant mais beaucoup de choses ont changé: fin du soutien soviétique aux pays arabes, progrès technologiques qui ont complètement bouleversé les stratégies militaires, et puis 2 intifadas, c'est à dire guerilla urbaine qui, si on additionne les attentats, a fait presque autant de victimes que les guerres conventionnelles, hors guerre d'indépendance.
Donc je le dis et je le répète: en termes de morts israéliens civiles et militaires, l'occupation du liban, de la cisjordanie et de gaza a couté aussi cher que les guerres de 56, 67 et 73 réunies ou presque.
au liban, j'ai jamais dit qu'il y avait 0 morts, j'ai dit que c'était 10000 fois moins pire qu'avant. c'est déjà ça non?
sur le hamas, je vous ai déjà répondu dans un échange bilatéral mais ça me dérange pas de recommencer:
1. que je sache c'est quand même abbas qui a été élu: si le hamas avait voulu/pu prendre le pouvoir, il aurait présenté un candidat
2. les bons scores du hamas aux municipales s'expliquent par plusieurs facteurs: le soutien idéologique et la volonté de lutter contre les israéliens évidemment, MAIS AUSSI par le réseau de services "publics" et ses oeuvres caritatives (hopitaux, écoles, dispensaires) et la volonté de sanctionner la corruption et l'incurie de l'AP
3. les législatives, c'est pour janvier 2005: d'ici là le retrait de gaza sera effectif et si ça se passe bien, il est très probable que abbas en sortira renforcé.
la démilitarisation du sinai était possible parce que c'est une zone quasi désertique. Ceci dit les palestiniens ont dit et répété qu'ils n'étaient pas opposés à ce que, PENDANT UNE PERIODE TRANSITOIRE, l'armée de leur état soit limitée à la défense, sous controle international.
Mais en sens c'est un détail: la menace pour israel c'est pas une menace conventionnelle (tanks, chars etc..), c'est ce qu'on appelle les conflits de basse intensité: la guerilla, les attaques sporadiques.
Donc ce qu'il faudrait vraiment faire, c'est comme en irlande avec l'IRA: le decommissioning, c'est à dire un controle strict de la possession d'armes par l'etat palestinien. Ca sera surement pas facile, ça prendra surement du temps, mais rien n'interdit de l'espérer.
sur la dernière phrase, je vois pas mon erreur: refuser l'évacuation de gaza et de cisjordanie, c'est renforcer les ennemis de la paix, en israel et chez les palestiniens.
Alandalus
Bon j'ai lu vaguement, parce que y'a trôp de betises, moi j'ai vu des soldat en chaise, des mutilés du Liban, protester contre le Plan Sharon, et ils etait baucoups, je discute avec baucoup de soldats, et ils sont fiere de servir ds les Territoires, dailleur y'a qu'a voir 1 lettre ecrite par la Brigade Douvdevane aux Residents du Goush 6-7 mois avant le retrait, et tu vera cette fierter!
Les Implantations, sont encore et toujours securitaires ou pour le controle tres importants des Nappes fréatiques, securitaire, parce que, si il n'y avait pas de Juifs sur place, le monde dirai que Tsahal n'a rien a y faire, alors que là sa permet à Tsahal de controler, par exemple a Hevron, cela leur permet de contrer les projets terroristes etc...
rub10 (de la polytechnique school of london)
je vous rappelle que la barrière de sécurité sera bientot finie.
et je vous rappelle aussi que tsahal ne protège pas les nappes fréatiques parce qu'elles sont souterraines.
il est bien évident que des accords de partage des ressources, notamment l'eau, feront partie des accords de paix.
par exemple il y a aujourd'hui des projets communs israel-jordanie pour réalimenter la mer morte avec de l'eau de la mer rouge.