Niarf, premièrement excuse moi satyarupa, j'ai regardé ta fiche et à ce qu'il me semble tu es non-juive (sauf si "origine non-juive" veut dire simplement convertie). Donc, il est evident que tu ne pourras pas comprendre certaines choses (sauf si tu étudies le judaisme ^^).
"Mais pourquoi sortir des raisons les plus invraisemblables les unes que les autres ?"
Tu as raison, ce n'est pas vraiSEMBLABLE. En fait je crois que de nos jours on est invraisemble à partir du moment ou on pense pas comme le peuple : la doxa. D'où le faite que le mot "paradoxal" représente en langage courrant un illogisme. S'il est difficile de comprendre les juifs, c'est justement parce qu'ils sont "paradoxaux" (dans le contexte :P ).
"je ressens parfois un certain complexe vis-à-vis de cette interdiction de mariage mixte que l'on essaie de justifier par un tas de raisons"
En fait ce ne sont pas des raisons mais des explications... et encore... toutes ne sont pas justes. D. a effectivement ses raisons que la raison humaine ignore :) . Si certains en sont réduits à vouloir trouver des raisons c'est apparemment parce qu'on leur a demandé "pourquoi ... ?".
"Donc si c'est un ami de longue date tu l'aiderais, goy ou pas si je comprends bien ?"
Je n'ai que deux amis de longue date pour lesquels je donnerai par exemple ma vie... et les deux sont juifs (comme ils auraient pu ne pas l'être...). J'ai mal utilisé le terme "ami", c'est vrai. Cela dit à mon âge il n'a pas encore une signification très différente.
"Parce que perso, un ami est un ami, qu'importe sa religion. Si je suis pas présente quand il a besoin de moi, je suis pas une amie."
Et peut-être que quand il change totalement sa manière d'être on peut considérer que c'est lui qui n'est plus un ami non ? Tu as sûrement pas en tête tous ces exemples de personnes qui ont "mal tourné" suite à l'adolescence et que tu croyais tes amis, mais je suis sûr que si tu cherches...
"T'es pas très clair dans tes propos..."
Oui, je sais, et c'est malheureux. Mais si je puis prendre un exemple : Si ton frère va en prison parce qu'il était proxénète, c'est toujours ton frère, même si c'est un gros connard. Si un "ami" va en prison pour la même chose, je pense que tu estimmeras qu'il n'est pas ce qu'il prétendait être et donc pas ton ami... plutôt un gros connard qui a abusé de ta confiance.
"Je dois me sentir visée ?"
Si tu sens que tu as la critique facile alors oui, sinon, non. Je parlais en règle générale mais rien n'empêche que cette règle s'applique à toi. Je ne lis pas tous tes postes tu sais. (en relisant, cette réplique me parait un peu... cinglante... je te demande de pas le prendre mal :) ).
ps : si tu veux bien continuer la conversation via message privé... je doute que tous le monde veuille lire nos "ébats" ...
Ancien utilisateur
Mariage mixte
Paroles du coeur.
Les habits déchirés, assis sur le sol dans la stupeur en s’arrachant les cheveux par signe de deuil et de honte, le prophéte Ezra se tourne vers D… : « Nous voila si chargés de fautes à tes yeux que nous ne pourrions nous maintenir devant toi dans cet état ! ». « Tandis qu"Ezra priait et se confessait en pleurant… une très grande foule d"Israelites hommes femmes et enfants s "était rassemblée autour de lui car le peuple lui aussi répandait des larmes abondantes. » (Ezra chap 9)…
La situation décrite dans ce passage biblique semble terrible. Une catastrophe a du frapper le peuple juif ! Un massacre? Une épidémie qui aurait fait des milliers de morts?
Non ! ‘rien d’aussi éffrayant’, tout ‘simplement’ 133 juifs de l’époque qui ont épousé ‘des femmes étrangères’ .
Et c’est pour cela que notre prophéte et tout le peuple jeunent et portent le deuil ? ! Imaginez nos rabbins, s’il devaient réagir de la même facon, pouraient ils se réjouir un seul instant ? S’arrêter de jeuner un seul jour de l’année ? En effet ! Nous ne parlons plus de 133 juifs mais de 133.000 juifs et bien plus encore !
Dans cette période spéciale des mois de Nissan et de Iyar où nous célébrons la sortie d’égypte, c’est à dire la délivrance et la liberté. Où nous comémorons Yom Ashoa, et pleurons pour nos frêres qui ont été exterminé. Période où nous festoyons le jour de Yom Atsmaout , heureux d’avoir retrouvé notre indépendence. Nous ne pouvons pas oublier aussi tout les enfants juifs qui aurait du naitre à travers les siecles, mais qui n’on jamais vu le jours à cause de nos ‘méfaits et de nos iniquités’. ‘Toi le frère que je n’ai jamais eux’ chantait le poète, et nous ? nous hurlons en silence ‘Vous les frêres que nous n’avons pas eux et que nous n’aurons plus jamais’ disparus, effacés de l’histoire du peuple de Avraham, d’ Yitsh’ak et de Yaakov. La chaine est brisée!
Si le proverbe dit que « Toutes personnes qui sauvent la vie d"un juif, sauve un monde entier » il en est de soit que toute personne qui empeche la naissance d’un enfant juif, efface une Humanité, ses decendants qui auraient du se multiplier d’une manière exponentiel. Selon les statistiques officiels de l’agence juive, 50.000 juifs disparaissent chaque anées dans le monde à cause de l’assimilation ! ! !
Avons nous vraiment besoin qu’on vous apporte des sources talmudiques afin de prouver la gravité de cette tragédie? Si le suicide individuel est interdit, n’est il pas logique selon le principe du Kal Vah’omer, ‘A plus forte raison’, que le suicide collectif de notre nation le soit aussi? l’intuition naturel n’a t elle plus de sens?
Apparement, ce discour moralisateur n’est plus suffisant pour éloigner nos enfants de l’erreur . Les analyses logiques et limpides comme de l’eau de source ne sont plus comprehensible pour notre esprit moderne qui remet tout en question et renverse tout conformisme et tradition. Alors allons y ! après avoir fait entendre les élans du coeur et de la Néchama, faisons entendre la voix du cogito.
Dans ce contexte toraique, le concept ‘mariage mixte’ est un non-sens. En effet d’une manière hilh’atique le mariage d’un juif avec une non juif n’a pas de force juridique. Même si ce ‘couple’ s’est uni selon les principes de la torah, c’est à dire sous la h’oupa, que le mari ait donner une bague à sa femme en présence de deux témoins et qu’il ait signé une Kétouba où il s’engage de prendre la responsabilité économique de la futur famille. Même si cela à été effectué devant un Rabbin Orthodoxe, ce mariage est nul est non avenue! Ces personnes ne sont pas considéré comme mariés et ils peuvent du jour au lendemain se séparer sans que cette femme ait besoin de recevoir un Guet. Il n’y a donc pas de notion de Mariage ! Ce principe est defini explicitement dans le Talmud traité de Kidouchin (68B) et il est figure aussi dans le traité de Yébamot (76A) au nom de Rava : « tant qu’il ne sont pas juifs il n’y a pas de mariage après leur convertion, il y a une posibilité de mariage ».
La mariage mixte est considéré comme un interdit de la torah. La source dans la "torah écrite" rapportée par nos sage est un verset de Dévarim (chap 7, vers 3): « ne te maries pas avec eux, ta fille ne la donne pas à son fils et sa fille n"en fait pas l"épouse du tien ». D’après le contexte de ce passage qui décrit la conquête de la terre d’Israel, il semble que la Torah n’interdit de s’unir qu’avec les 7 peuplades habitants le pays de Cénaan. En effet le verset présédant celui cité plus haut, détail la liste de ces peuples : « quand tu aura écarté de devant toi ces nombreuses peuplades : le H"iti , le Girgachi, le Emori, le Cénaani, le Périzi, le h"ivi, le Yévoussi, 7 peuples plus nombreux et plus puissants que toi … n"établi pas de pacte avec eux … ». Cependant le talmud et ses commentateurs, nous enseignent que cette interdit touche tous les non-juifs. Résumons les paroles de Rabbi Yoh’anan qui rapporte l’enseignement de Rabbi Chimone Bar Yoh’ay : la Torah nous ramméne la raison de cet interdit ; la crainte que les époux non-juifs influences les enfants à choisir leurs croyances idolatres et qu’ils les détournent du chemin de la torah . Il est donc logique que cet interdit ne puisse se restreindre qu’aux 7 peuples (Talmud Kidouchine 68B, Avoda zara 36B).
C’est d’après ces sources Talmudiques, que le Rambam préscrit dans son livre le Yad Ah’azaka (Issouré Bia, chap 12,1) qu’ « un juif ou une femme juive qui auraient des rapports intimes, de part le mariage, avec une/un non-juif, enfraignaient la loi de la torah écrite et seraient passible d"une punition à décoites, comme il est écrit dans le livre de Dévarims : « ne te marie avec eux… » . cet interdit est en vigueur qu"ils fassent partie des 7 peuples ou des autres peuples ». Le Rambam ramène aussi comme preuve de son interprétation, les paroles du prophête Ezra qui extrapole cet interdit à tous les non-juifs. En effet à l"Epoque de Ezra il n"y avaient plus de Cananéens. Les juifs que blâme le prophête, s"étaient mélés aux femmes perses et babyloniennes. Pourtant le prophête Ezra rammene dans ces propos les verset du Séfer Dévarim : « car nous avons délaissé tes commendements que tu avais prescrits par l"intermediaire de tes serviteurs les prophêtes en disant : Aussi ne donnez pas vos filles à leurs fils et ne mariez pas leurs filles à vos fils ». (Ezra 9). La souce de l"enseignement de rabbi Chimone Bar Yoh"ay est donc l"interprétation prophêtique de Ezra. C"est selon cette même analyse que le midrache compare le peuple juif à l’olive et plus précisement à l ‘huile d’olive : « Pourquoi le prophête Yirmiya a t il imagé nos patriarche à l’olive ? C’est par ce que tous les liquides peuvent se mélanger ; par contre l’huile ne se mélange pas, il reste distinct des autres. De même le peuple juif ne se mélange pas aux idolatres comme nous l’interdit la torah : « ne te maries pas avec eux ! ». Cette Alah"a est retranscrite dans le Choulh"an Arouh" (Even Aezer 15,1) et elle aparait dans les responsa de nos rabbanims contemporains : Rav Oadia Yosséf (Yabia Omer tome 8, réponse 3 paragraphe 10), le rav Ouziel (piseké ouziel becheelot Azeman réponse 64), Tsits Eliézer (tome 5, quatrième chapitre de l" introduction)…
Le judaisme fait une distinction entres les liens génétiques et les liens familiaux. Les principes de parentés, de fraternités peuvent être ébranlés dans certains cas. Par exemple, lorsqu’une personne se convertie au judaisme, elle passe par une mutation totale de son idendité. Par l'immertiom dans le mikvé, le convertie se détache complétement de son peuple et il adhére au peuple juif. Dès alors, il peux prononcer les mots de la Téfila : mes ancêtre Avraam, Yisth’ak et Yaakov . Par contre ses parents génétiques, et ses frêres et soeurs de sang, ne sont plus concidérés comme tel. Il a donc coupé tout liens avec son passé. Les liens génétique dans un cas pareil, n’ont plus de valeurs. Il en est de même pour un juif marié avec une non juive. L’enfant génétique, fruit de cette union défendue, ne sera pas considéré comme son fils. Le Talmud apprend cela de l ‘analyse pointilleuse du verset :"ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille ne la donne pas à son fils et sa fille n'en fais pas l'épouse du tien! car il détacherait ton (petit) fils de moi et ils adoreraient des divignités étrangères..." (devarim chap 7 ver 3-4). En d’autres termes, si tu marie ta fille à un idolatre, ton gendre incitera ton petit fils à se detourner de la torah. Pouquoi le verset n'explique pas aussi l'autre coté, à savoir que ta belle fille non-juive incitera ton petit fils à l'idolaterie? La réponse est simple dit le talmud dans le traité de kidoushin (68 b) et dans le traité de Yébamot (17A) un enfant né d'une femme non juive n'est pas considéré comme ton "petit fils" puisqu'il n'est pas juif! Ton gendre peux influencer ton petit fils, fils de ta fille juive puisque l'enfant est juif, mais pas dans l'autre sens!! Et C'est pour cette raison que lors du retour des bné Israel après le premier exil, Ezra le prophète( chap 10 vers 3-5) a commendé aux juifs de "renvoyer toutes ces femmes étrangères et les enfants nés d'elles" car eux aussi n'étaient pas juifs! "et tout Israel agir de la sorte".
« Avéra goréret Avéra »
La résultante de ce mariage est donc que le père juif n’a pas réaliser la mitsva de ‘Pirya Vérivia’, de procréer. Le rejet de l’application de cette mitsva est considéré comme très grave puisque le talmud nous dit : « tout celui qui n’applique pas la mitsva de Pirya Verivia est considéré comme ayant commis un meurtre » ! (talmud traité de Yébamot 63B). Il s’en suit donc aussi que tous les rapports intimes interdits de cet homme, sont considéré comme étants des épanchements séminales envein, ce qui est comparable à l’interdit de la masturbation sur lequel le Choulh’an Arouh’ a dit qu’il n’y avait pas d’autre fautes aussi grave qu’elle (Even Aézér 23 ,1). Nous assistons donc a un ‘phénoméne d’avalanche’ en matière de fautes. Une fautes en entraine une autre et ainsi de suite. C’est ce que le Midrache défini comme « Avéra goréret Avéra » (dévarim Rabba paracha 5).
Châtiments.
Cet acte très grâve est bien sur comme toute transgression des interdits de la torah , passible d’une punition. Le rambam défini que cet homme est passible de Malkot, de coups donnés par un tribunal rabbinique qui en a les pouvoirs (Issouré Bia,chap 12 paragraphe 1) . Au cas où cet homme aurait des rapports en publics, en théorie il serait possible qu’il recoive la punition que Pineh’as a afligé a Zimeri ben salou pouvoirs (Issouré Bia,chap 12 paragraphe 4). Et nos décisionaires rabbiniques d’expliquer qu’en public ne signifie pas que, d’avoir des rapport sur la voie publics, mais aussi de vivre ouvertement, à la connaissance de tous avec une non-juive (Yabia Omer tome 8 réponse 3 chap 10). Cependant nos rabbanims précise que le bet din doit empécher toute personne qui viendrait prendre conseil auprès d’eux d’appliquer l’acte de Pineh’as (Bet Yosséf Even Aézer 15). Le Rambam conclue que si le fauteur n’a pas recu de condamnation, il sera passible de Karet, c’est à dire d’être retrancher du peuple d’Israel (Issouré Bia,chap 12 paragraphe 6). Cette punition est en fin de compte la resultante direct de ses actes, puisqu’il desire se détacher du peuple juif, Hachem éxaucera sa volonté !
Toutes ses alah’ot figure aussi dans le choulh’an arouh’ (Even Aézez 16,2). Cependant le Rama rajoute au nom du Ramban, que cette faute grave fait partie des actes de Arayot, relation sexuelles interdites pour lequelles il est précisé qu’un homme doit se laisser abbatre par ses énemis et de ne pas les enfraindre même sous la menace.
Dans la tradition, la réaction des familles face à des cas de mariages mixtes était de prendre le deuil. Les parents proches, comme l’a fait le prophête Ezra déchiraient leurs vétements et observaient la période de ‘Chiva’. Cette coutume a tellement marquée notre histoire que le réalisateur du film ‘le violon sur le toit’ a incarcerée une scéne qui relate cette coutume. Touvia, portera le deuil sur sa fille qui s’est mariée a un polonai. Un ami, originaire du Maroc, m’a dit qu’il avait assisté a un ‘entérement’ organisé par la communauté de Cazablanca, après qu’un garcon juif s’est marié avec une non juive.
En esperant que tous nos frêres qui ont été manipulé par le Yétser Ara , réagissent comme a l’époque de Ezra et reviennent sur le chemin de la torah, car un juif, même s’il a fait une faute grave, reste toujours juifs et rien ne resiste a la Téchouva.
Reponce concernant le mariage mixte du Rav Benjamin David
(trouvée sur www.cheela.com)
