MDR GOLOIS
non , merci
Las bas
Toi par contre Golois, je te vois bien te marrier avec une gentille juive, non ? ;-D
MJJ, je suis généreux et humble - en toute modestie. Je dois donc être Belge...
yaya_jolie
Le second degré, tu ne connais pas??
Je me suis contenté de repondre à un cliché (ou plutot à une generalité de Radek) par un autre cliché davantage stupide.
Sacré yaya...
mjj...
moi aussi je plaisante!!!!!
Radek
- Personne n'a dit que les juifs vivant hors d'Israël n'avaient point le droit de jeter un coup d'œil critique sur ce qui s'y passe. Encore faut-il pour cela, non seulement maîtriser certains sujets mais en plus y avoir (de préférence) séjourné pour en avoir un avis aussi tranchant que le tien.
- Je constate que ton avis comporte pas mal d'incohérence,
ne serait-ce que rien par la façon dont tu assimiles certaines doctrines "à la française". Une petite mise à jour s'impose:
- La droite israélienne ou du moins ceux qui votent pour
elle, n'ont pas du tout la même conception doctrinale que tu les attribues. Elle incarne surtout une vision concernant le conflit israelo-arabe. On vote pour elle surtout pour cela.
Donc tu vois: rien à voir avec une conception simpliste du genre: la droite c'est du pognon et la gauche c'est socialo.
Le clivage est tout à fait autre. Certes: le parti travailliste
a fait campagne sur le sujet social, mais la réalité démontre que Amir Perets est encore plus "à droite" dans la situation actuelle du pays. C'est bien d'avoir des conceptions "goys" inspirées de l'exil, mais encore faut-il les caser dans les
bons tiroirs.
"Tu conviendras que pour vivre décemment en Israël, il vaut mieux être un ashkénaze,"
>>Non, j'en disconviens fortement, pour la simple et la
bonne raison que: La guéguerre entre seph et ashkénaze que tu tentes représenter est un vieux cliché aussi vieux que le monde. Beaucoup de seph ont une très bonne situation. Malheureusement, je constate que tu es en train de faire la même chose que tu sembles dénoncer:
Dépeindre un tableau assez réduit.
- Quant aux fellachas: ils s'intégreront comme tout le monde
en Israël. Ce ne qu'une question de temps.
Je souligne que chaque communauté venant de n'importe quel coin, témoignait les mêmes difficultés.
Nous les "sabras" (ceux qui sont né en Israël) quand on était petit, on faisait des concours d'imitation de chaque
nouvelle communauté qui venait d'arriver.
Pour te dire: qu'il n' y a pas eu d'exception.
"à ce titre j'escompte autre chose pour ce pays que la direction qu'il prend depuis quarante ans."
> Pourquoi 40 ans? C'est-à-dire que t'avais approuvé Israël jusqu'à sa 18ème année d'existence?
C'est vachement très peu comme crédit que tu lui offres.
Déjà 100 ans, c'est rien dans la vie d'un pays, Alors 18 ans?
- Puis j'aimerais bien savoir quelle serait la direction que tu lui suggères?
Chère IsraelIT (aigue),
Je vais me faire un plaisir de répondre point par point à tes remarques.
1) Merci de supposer que je n’ai pas vécu en Israël, j’y suis quand même allé une dizaine de fois. Mis bout à bout, cela fait presque un an tout de même. J’ai de la famille plusieurs villes du pays : Jérusalem, Haifa, Netanya, Ashdod, Haifa, Erzliyah et Petah Tikva. Bon, pas à Eilat mais je doute que ce soit essentiel. Tu conviendras donc que ma méconnaissance du pays est un peu plus partielle que ce que tu supposes. Ensuite, mon opinion se base – j’ose à peine l’écrire tellement c’est honteux – sur des lectures ! Je crois déjà que quand on a lu « Victimes » de Benny Morris, on a une vision à peu près juste de l’histoire de ce pays (sauf pour les dix dernières années mais c’est un autre problème).
2) Dans mon découpage politique nul incohérence pour la simple et bonne raison qu’il est la résultante non pas d’un modèle socio-politique apparu ex-nihilo sur des bases cacher mais d’une fusion des traditions anglo-américaines. Il est d’ailleurs frappant de constater à quel point sa situation électorale est semblable à celle outre-Atlantique : les poor whites qui votent pour le Parti républicain, un parti de droite, de riches comme les sépharades votent pour le Likoud un parti qui ne s’incarne pas que dans une certaine rhétorique sioniste. Car merci de songer aux coupes budgétaires dans les aides sociales aux femmes seules, aux chômeurs et tout autres précaires effectués par Netanyaou pendant plusieurs années. Et ce alors que les banques israéliennes notamment réalisaient des profits monstres. Pourquoi les poor whites et les sépharades votent-ils pour ces partis ? Parce qu’ils prônent des valeurs traditionnels et – n’ayons pas peur des mots – réactionnaires et que c’est tout ce qui reste à ces gens : leurs traditions. Alors après, on peut arguer de la réussite de sépharades et bien sûr c’est toujours mieux que d’être un arabe israélien mais il ne faut rien exagérer non plus. Je pense que si tu relèves le pourcentage d’ashkénazes occupant de hautes fonctions dans les grandes administrations publiques ou privées, tu as vite fait le tour de la question. Et justement je doute que les sépharades comme les personnes qui vivent dans le Midwest est envi de voter pour des partis petit bourgeois bobo, dont la seule préoccupation sociale est la défense (hypocrite) des minorités ethniques, la légalisation du cannabis ou tout autre belle idée qui consiste à mettre la charrette avant les bœufs : l’édification d’une société juste avec une vraie redistribution des richesses. Quant à Amir Peretz, qui a songé un seul instant qu’il soit réellement de gauche et pour la paix ? C’est bien beau de faire le bouffon quand on fait parti de l’opposition et qu’on est le maire d’une ville. C’est une autre paire de manches de tenir ses positions lorsqu’on est confronté à la réalité du pouvoir.
3) Désolé mais un racisme de ethnique et de classe s’est confondu entre sépharades ashkénazes. Alors une fois de plus, cela n’a rien à voir avec l’antagonisme qu’il peut y avoir entre certaines catégories de la population mais cela n’empêche pas que quand les sépharades sont arrivés en Israël après les indépendances au Maghreb, ils ont été regardés avec condescendance comme étant des « bougnoules incultes ». On regarde d’ailleurs les Russes un peu de la même manière d’ailleurs de nos jours.
4) Pardon, mais malheureusement j’ai la faiblesse de croire que quelque soit le pays, un Noir reste un Noir pour les gens issus de sociétés occidentales (Europe+Amérique du Nord), ou arabes qui ont pratiqué l’esclavage.
5) Si tu veux connaître mon avis, l’histoire du pays est complexe et j’attribue la légitimité de son existence sans doute à d’autres motifs que les tiens. Pour moi, une fêlure c’est clairement produit en 1967. Et le jour où se réalisera l’initiative de paix de Genève qui me semble être la plus évidente en matière de bon sens et de justice, je pourrai prendre la double nationalité et dire : « Je suis fier d’être Israélien. » Ou alors je le ferai en prenant les armes. Mais cela supposerait que le pays soit réellement menacé de disparition et je crois que c’est loin d’être le cas…
6) Pour mes conceptions, je pense que tu en sais un peu plus. Sinon, je t’invite à lire ce texte, charte de l’UJFP (http://www.ujfp.org/modules/tinycontent/index.php?id=2)
Bien à toi
Radek *1
"1) Merci de supposer que je n’ai pas vécu en Israël,"
>> Mais je n'ai pas supposé, je disais juste qu'il valait mieux (de préférence) y avoir séjourné.
"Ensuite, mon opinion se base(..) sur des lectures"
>> Les lectures c'est bien mais peu suffisant par rapport à la complexité de la situation.
Sinon, il faudrait procéder à une lecture quotidienne de journaux. Car dans cette région du monde où tout change
vite et tout le temps, ce n'est pas pour rien qu'il y a plus de journalistes que partout ailleurs.
Lis-tu l'hébreu? Juste une question pour savoir à quel point tu peux mesurer les opinions de personnes qui y vivent ou bien les nouvelles (sans filtrage) qui y ont lieu tous les jours.
"2) Dans mon découpage politique nul incohérence"
>>> Désolée d'insister mais dans ton poste précédent t'avais écrit: "et/ou surtout sociales (voir les sépharades qui votent à droite alors qu'ils sont généralement plus pauvres que les Ashkénazes)"
Comme si le clivage politique en Israël serait: la droite c'est du pognon et la gauche c'est socialo. et de ce fait, les sépharades auraient du voter socialo, puisqu'ils sont "pauvres". Or, ni la gauche ni la droite israélienne sont forcément modelés à l'occidental.
"merci de songer aux coupes budgétaires (..)effectués par Netanyaou"
>>Oui. Il jugeait bon de le faire, pas en tant qu'une "droite" mais plutôt par souci d'économie. perso: je n'étais pas d'accord. De plus cela nous a coûté cher. On aurait pu l'avoir au pouvoir en tant qu'un expérimenté plutôt que le produit de média, nommé Olmert.
- Pour revenir au clivage: Songe à ton tour à Dan Meridor, un ministre des finances de droite, qui avait "distribué" de l'argent à tout va, au point que l'on disait, que grâce à lui, chaque maison en Israël possédait un magnétoscope (produit avancé à l'époque)
Radek **2
- Sujet clivage politique en Israël
"Pourquoi les poor whites et les sépharades votent-ils pour
ces partis"
> D'abord, je m'oppose à ton terme poor whites.
A nouveau: tu calques le modèle israélien sur un autre, en utilisant ce genre de termes. Je peux te citer des séph qui sont plus "white" que certains ashk. Le président Katsav himself.
Pauvres ou pas pauvres, séphardes ou ashkénaze (peu importe) votent surtout en fonction des positions affichés à l'égard du conflit israelo-arabe. C'est généralement le 1er motif d'électorat. Puis viennent les restes.
Même le parti des retraités qui créait la surprise, devait afficher ses positions à l'égard de la hitnatkout par exemple.
On ne vote pas par tradition. La preuve: au sein d'une même famille, tu peux trouver le fils qui vote à gauche et le père
qui vote à droite par exemple. On vote par rapport à ses
propres idées sur la situation du pays.
Oui la campagne sociale du parti travailliste tentait d'inverser l'ordre des priorités. Mais la preuve que c'est Kadima qui l'avait emporté et pas le parti travailliste.
Et si l'on insiste vraiment sur séph et ashk, (vachement démodé), saches qu'il y a plus des deputés d'origine Seph (je dis bien:d'origines car certains sont nés en Israël) travaillistes que likoud. Une parfaite "contradiction" avec le parti travailliste historique.
Une autre preuve: beaucoup d'ashk habitant dans Gouch
Katif par exemple ont voté à droite.
Donc encore une fois : on ne vote pas par "doctrine" mais par rapport à la situation du pays.
Israël ne se trouve pas encore en position de "luxe" pour voterà gauche ou à droite en fonction des idées socialos,
capitalisme etc. Elle a malheureusement d'autres chats persans à fouetter.
Radec ***3
Sujet séph ashk
"bien sûr c’est toujours mieux que d’être un arabe israélien"
>>>Il me semble que tu es en train de faire un découpage social, comme si en Israël il ya des juifs "supérieurs" à d'autres juifs au point d'arriver en bas de l'échelle aux arabes israéliens. Puis tu décrètes qu'il y a à la fois un racisme ethnique et de "classe".
Je ne sais pas d'où tu pioches ça, mais c'est grave.
Tu as 25 ans? Et bah, je t'assure qu'en Israël des garçons
de ton âge séph et ashk se mélangent grave. Ils vont à la fac ensemble, à l'armée ensemble, font de la zik, et s'en tapent complètement si t'es seph ou ashk. Ils se marient ensemble, bref tout et tout. D'ailleurs tu trouveras difficilement un parmi eux qui est né en Maroc, en Tunisie, Egypte etc….
"cela n’empêche pas que quand les sépharades sont arrivés en Israël après les indépendances au Maghreb, ils ont été regardés avec condescendance comme étant des "bougnoules incultes ""
>>> Bon d'accord, maintenant je comprends pourquoi tu m'as sorti tous ces trucs de racisme.
Mais c'est une vision très passéiste. Toi-même tu dis: "quand ils sont arrivés" (il y a 40 ans voir plus!)
Je ne nie pas que les séph aient souffert. Mais je pense que t'exagères un peu avec le terme "bougnoules incultes"
Mais qu'est ce que tu crois? Que c'était tout rose pour
les ashk? Qui devaient se battre contre la malaria (entre
autre) à sécher des boues et des marécages toute la journée.
- Oui, Ben Gourion disait qu'il fallait les éduquer à l'israélienne. Mais en aucun cas, la population de l'époque (dont mes parents font parti), les avait nommé ainsi.
Ce que tu appelles du racisme n'est pas du racisme. Il s'agit purement et simplement d'intégration. Toi-même tu dis: "On regarde d’ailleurs les Russes un peu de la même manière de nos jours."
Si je suis ton raisonnement, les russes étant ashk ne devraient donc pas être "regardés", puisqu'ils sont ashk.
Donc tu vois bien que ton argument n'est pas valide.
- Chaque nouvelle communauté qui arrivait avait ses propres difficultés d'intégration. Chaque communauté avait son droit au tour des blagues. Les juifs iraniens sont comme ci, les juifs roumains sont comme ça etc…
- Israël ne pouvait pas pratiquer du "racisme" à l'égard de la nouvelle communauté arrivante, puisqu'il les considérait comme faisant parti de son peuple. Je peux te citer un cas perso. Je me rappelle encore jusqu'aujourd'hui les actions que l'on menait au collège en faveur de juifs russes privés de droits de sortie durant le communisme.
- L'intégration n'était facile pour aucune communauté. Et il
est naturel et commun à tous les humains, d'éprouver une nostalgie pour leurs pays d'origine. Ce n'est pas parce que
les juifs marocains par exemple étaient attachés à leur pays
d'origine, que cela signifiait qu'ils détestaient Israël.
- Pourquoi les juifs du Maghreb éprouvaient le besoin d'exprimer leur colère plus que d'autres à l'époque?
(Je parle des années de leur alia massive 62-70 bien sûr)
Parce que hormis les guerres incessantes qui n'offrait pas la possibilité de s'occuper calmement de leur alya, manque d'infrastructure adéquate pour les accueillir etc (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui bien sûr), il y a eu une autre difficulté pour Israël: Celui de leur arrivée massive, surtout après la guerre d'Algérie. Dieu merci pour nous, car cela a permis au pays de s'accroître.
2ème facteur:
Avant leur arrivée en masse, il y a eu une espèce de "coutume" qui s'installait au pays:
Sitôt que t'avais l'aliya d'une communauté qui précédait une autre, et ben elle lui disait je suis plus"israélienne" que toi . Même s'il n' y avait que quelques mois d'écart.
Nous, on trouvait ça rigolo à l'époque. On a mis du temps à comprendre que c'était plutôt une compète entre divers "intégrés". Donc il y avait cet espèce de relais qui faisait en sorte que chaque communauté qui précédait avait en fait accueilli à sa manière l'autre qui venait d'arriver.
Pour les juifs du Maghreb, cela était plus dur à cause d'un autre fait qui est plutôt historique.
Après leur alya, il y avait très peu d'alya des autres communautés. La guerre en1967 avait hermétiquement fermé les barrières de la Russie, qui avait déjà autorisait très peu des juifs avant+les alyas du pays arabes.
Donc ils ne pouvaient pas accueillir une autre alya
à la manière des autres communautés qui se relayaient,
comme j'ai expliqué plus haut. De ce fait, ils ne pouvaient constater les difficultés d'intégration des autres et ils se sentaient amères et exclusifs dans la difficulté.
Ils commençaient à se sentir "mieux" quand l'alya de juifs iraniens a eu lieu. Mais comme ils étaient peu nombreux, cela
fut peu significatif pour eux et leurs esprits ne se sont pas encore "calmés".
Lors de la première vague d'alya de juifs russes, on disait à l'époque en blaguant, que les juifs russes sont le "médicament" des juifs marocains, car ils les accueillaient gentiment en leurs expliquant le fonctionnement du pays etc. C'était vachement beau à voir. C'est là où ils avaient pu constater qu'ils n'étaient pas uniques dans leur genre en matière de difficultés d'intégration.
- Tout ça pour te dire que tu confonds entre un vrai
racisme et : difficultés d'adaptation, d'intégration etc.
- Oui la communauté ashk était la première à venir s'installer en masse dans le pays. Oui elle voulait instaurer sa propre vision. Mais ses objectifs étaient loin de ceux du racisme. Elle voulait créer une cohésion entre diverses communautés, ne sachant pas trop comment le faire.
Je me rappelle les notes de mon grand père z"l comme
quoi ils s'inspiraient de Ben Yehouda qui disait une seule langue- l'hébreu.
D'où aussi les propos de Ben Gourion:"Une seule armée, une seule police, un seul peuple etc".
Et comme ils étaient là depuis le début, qu'ils menaient
toutes les luttes avant 48, pensant qu'ils avaient plus d'expérience etc, ils voulaient aussi instaurer une seule façon de vivre et une seule culture. Selon eux, il n’y avait point le choix.
"j’ai la faiblesse de croire que quelque soit le pays, un Noir reste un Noir pour les gens issus de sociétés occidentales (Europe+Amérique du Nord),"
>> Je ne sais pas si c'est le cas des israéliens fellachas regarde les. Ils font l'armée ensemble etc.
Je suis sûre que leur tour d'intégration arrivera. Regarde les juifs yéménites! Pourtant noirs et complètement intégrés, aucun différence.
P.S.
Quand aux arabes israéliens, les seules arabes dans le monde à vivre dans un pays démocratique, j'en parlerai la prochaine fois.
Bien à toi aussi.