Gould,
Beaucoup de non-chrétiens ont témoigné de l'existence de Jésus. Tous des menteurs peut-être.
Sais-tu que l'existence que Moïse est très improbable aux yeux des scientifiques ?
A eternity0 et tous les juifs convertis au christianisme
Satyarupa
Ca m'intéresse effectivement de connaître ces sources historiques et ces témoignages (il n'est jamais trop tard pour s'informer).
Pour moi (ignorant), c'est un super scoop !
Le fait que Moïse soit sujet à doute historique ne change rien à ce que j'ai voulu dire sur la réussite de la secte chrétienne (quoiqu'à l'époque de Moïse les sources se résument à de la pierre gravée).
Mais la différence, c'est que Moïse apporte le fondement religieux d'un peuple. Il y a continuité absolue dans l'histoire des hébreux, peuple et religion à la fois. Ce n'est pas le cas entre l'histoire de Jesus telle qu'elle est racontée et la construction ensuite des sectes chrétiennes.
Secte : Groupe de personnes qui professe la même doctrine, souvent de caractère religieux.
Doctrine : Ensemble des croyances ou des principes qui constituent un système d'enseignement philosophique, littéraire, politique, religieux, etc. Opinion, prise de position.
Ainsi, si l'on en croit le petit Larousse, on peut considérer la religion juive comme une secte au même titre que la religion chrétienne. C'est jouer sur les mots je te l'accorde. Cependant, le mot "secte" ayant une conotation négative, je te prie de ne pas l'employer pour qualifier la religion chrétienne.
Quant à Moïse, celui que l'on connait de part la torah, oui les scientifiques se posent des questions quant à son existence. Car comme chacun sait, si rien n'est prouvé en science, on peut difficilement affirmer. Or, on ne trouve aucune trace de lui, ni même de l'exode. Cependant, il est dit "Le personnage a sans doute existé, car, sans la présence d'une forte personnalité, on ne peut guerre rendre compte de la naissance d'un mouvement religieux aussi original que celui d'Israël" souligne le bibliste Bernard Renaud (L'Express n°2841).
Quant à l'exode, rien n'est moins sûr. Aucune trace du peuple hébreu au mont Sinaï n'est là pour attester de leur présence. Et 2 millions de personnes, ça laisse des traces généralement.
"La fuite des Hébreux vers la Palestine paraît, en elle-même, peu vraisemblable : les contrées de Canaan étaient alors entièrement sous la coupe des Egyptiens." "Cette démarche a "autant de sens que fuir Moscou pour Varsovie au temps du Stalinisme", souligne Françoise Briquel-Chatonnet, directrice de recherche au CNRS" (Toujours de l'Express).
L'archéologue Israël Finkelstein, après des années de recherches, fournit une hypothèse intéressante au sujet de la "naissance" du peuple hébreu.
Ah, mes sources qui attestent de l'existence de Jésus, je les sors de mon livre de cathéchisme mdr
Je peux toujours t'en écrire certaines si ça t'intéresse (et si tu es prêt à y croire !).
Satyarupa
"L'archéologue Israël Finkelstein, après des années de recherches, fournit une hypothèse intéressante au sujet de la "naissance" du peuple hébreu."
Il n'y a rien de vraiment nouveau, la recherche historique et archéologique sur les textes existent depuis longtemps. Plus tu remontes dans le temps, moins il y a de traces, ça me parait évident.
Ca signifie aussi que ton Jesus - soi disant personnage historique - aurait basé son enseignement sur une histoire inventée.
Je parle de secte dans le sens littéral, pas pour dénigrer mais pour replacer les premiers chrétiens dans le contexte. Il y a eu aussi des sectes juives (Karaïtes, sabbatéens divers et variés, Frankistes...).
S'appuyer sur un détail du récit pour rejeter tout le récit me semble peu scientifique. Quand Finkelstein rejette l'idée que 600.000 hébreux aient fuit l'Egypte, il fait référence à un chiffre qui lui semble trop élevé. Je ne vois pas en quoi cela disqualifie le récit en lui-même (récit adopté par les chrétiens d'ailleurs).
Enfin, si tu veux bien m'informer sur les soi-disant "témoignages historiques" sur la réalité de Jesus A CONDITION QUE JE CROIS EN LUI, tu fais du prosélytisme de pas de porte. C'est n'importe quoi... Tu as un scoop historique, ok. Mais le négocier comme tu le fais, à la vérité, le rend inutile. Si je me mets à croire, plus besoin de preuves...
Heureusement que le ridicule ne tue pas...
Autant, d'habitude je respecte la majorité de tes interventions sur le forum, autant là, je suis consternée.
Du prosélytisme ? Mais où as-tu vu du prosélytisme dans ce que j'ai écrit ?
Peut-être est-ce parce que je suis chrétienne que l'on me colle tout de suite l'étiquette de prosélyte ? Un problème de français peut-être ? On parle pourtant la même langue.
"Je peux toujours t'en écrire certaines si ça t'intéresse (et si tu es prêt à y croire !)."
"Y croire" réfère aux citations dont je te parlais et non de Jésus !! Je t'ai annoncé la couleur en te disant que je tirais les citations de mon livre de cathéchisme, un livre chrétien donc ! Et toi qui es juif, tu pouvais n'y donner aucune crédibilité puisque mes preuves je les tire d'un livre chrétien, ce que j'aurais pu tout à fait concevoir ! Des preuves "neutres" j'aurais pu en trouver ailleurs mais il se trouvait que j'avais mon livre de cathéchisme sous le nez.
Depuis que je suis sur ce forum, pas une seule fois je n'ai essayé de prouver que Jésus était le messie ou non.
Mais bon, soit, je me suis peut-être mal exprimée.
"Plus tu remontes dans le temps, moins il y a de traces, ça me parait évident."
=> En effet, mais retrouver des traces de faits qui se sont déroulés il y a 4000 ans ne devraient pas plus poser de problèmes que déterrer des squelettes de dinosaures datant d'il y a plus de 35 millions d'années.
"Ca signifie aussi que ton Jesus - soi disant personnage historique - aurait basé son enseignement sur une histoire inventée."
=> Mon Jésus ? Pourquoi MON Jésus ?
Son existence n'est plus à prouver, quoique t'en penses. Le fait de croire en ses miracles et qu'il soit le messie est une autre histoire. Personne ne te demande d'y croire. Mais est-ce une raison pour manquer de respect aux chrétiens en dénigrant Jésus ? Alors tu vas surement me rétorquer que tu ne lui manques pas de respect mais ce n'est pas une façon de parler.
Il ne s'agit pas d'une histoire inventée mais d'une histoire quelque peu modifiée. La thora a été rédigée longtemps après les faits, il y a donc forcément des différences.
Les chercheurs ont trouvé des similitudes entres des récits de la génèse et des histoires de la mythologie grèque.
Prendre la bible pour un livre d'histoire est une erreur.
"S'appuyer sur un détail du récit pour rejeter tout le récit me semble peu scientifique. "
=> Ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres, même dans le nouveau testament.
Personnellement, j'éprouve un profond respect pour la communauté scientifique. Sinon, je ne ferais pas moi-même des études de science. Il y a des charlatans biensûr, mais ils restent marginaux.
Les résultats des recherches ne sont pas à prendre comme paroles d'évangiles mais les nier, c'est avoir peur de voir ses propres croyances s'effondrer. Si on est sûr de sa foi, il n'y a aucune raison d'avoir peur.
Plutôt que de dénigrer avant même de savoir de quoi il retourne, intéressez-vous. Si des scientifiques mentent, ils ne méritent même le titre de scientifique.
Si pour toi je fais du prosélytisme, ça ne sert plus à rien de discuter.
Satyarupa heureusement que t'es la....
Satyarupa
Je me suis fait mal comprendre. Tu donnes du crédit à la mise en doute de l'existence de Moïse par exemple. Je dis que Jesus lui-même a basé son enseignement sur ces faits. Les remettre en cause, c'est remettre en cause également la validité du christianisme.
Rapprocher les dinosaures et l'histoire humaine est peu valide. Retrouver un squelette et des traces écrites de l'histoire, ça n'a rien à voir. On sait peu de choses des hommes préhistoriques, non pas parce qu'ils n'existent pas mais parce qu'il n'y a pas de traces "humaines" autres que des os etd es galets polis.
Je reviens tout de même avec ma question : quelles sont ces pruves de l'existence de Jesus dont tu parles ? Chrétiennes ou non, ces découvertes me sont inconnues. Je suis curieux de les connaître voilà tout. Un journal de 20 heures a du m'échapper dernièrement, je ne suis pas au courant...
Gould,
Les réalités historiques ne coincident pas avec ce qui est dit dans la thora. La thora, c'est un livre. Alors que des chercheurs sont des scientifiques. Ils ont trouvé des traces écrites, des vestiges qui peuvent aider à comprendre ce qui s'est réellement passé à cette époque. Des historiens et des linguistes travaillent égalements sur les résultats de ces recherches. Si ça coincide avec la thora, tant mieux, sinon, il faut bien se rendre à l'évidence : il y a une possibilité que les faits se soient déroulés différemment. Qui sait, peut-être trouveront-ils des choses en continuant leurs fouilles qui remettront tout en question ? On ne peut en tout cas pas nier cette éventualité.
"On sait peu de choses des hommes préhistoriques, non pas parce qu'ils n'existent pas mais parce qu'il n'y a pas de traces "humaines" autres que des os etd es galets polis."
=> On trouve aussi des sépultures, des grottes avec de l'art inscrit sur les murs qui témoignent de la présence humaine à une époque très reculée.
"quelles sont ces pruves de l'existence de Jesus dont tu parles ? Chrétiennes ou non, ces découvertes me sont inconnues. Je suis curieux de les connaître voilà tout. Un journal de 20 heures a du m'échapper dernièrement, je ne suis pas au courant..."
=> Si tu t'attends à un communiqué officiel qui t'affirme que Jésus a bien existé, tu as frappé à la mauvaise porte.
Je te parle de témoignages et non de "découvertes". Personne ne remet en cause l'existence de Jésus pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas que les chrétiens qui en parlent. Et il a bien fallu qu'un homme aussi charismatique que Jésus existe pour qu'une religion puisse naître. Des preuves de son existence ? Je ne sais pas, cherche sur le net, dans un livre chez toi, tu trouveras bien quelque chose. Je ne vais pas me fatiguer à recopier des choses pour quelqu'un qui va me rire au nez lol. Je ne suis pas comme Jésus, je ne tends pas l'autre joue :)
Les histoires racontées sur Jésus diffèrent, c'est normal, mais cela ne prouve pas qu'il n'ait jamais existé.
Quant à Moïse, je ne te dis pas qu'il n'a pas existé. Il a même surement existé mais pour l'instant, tout porte à croire qu'il n'a pas sorti le peuple hébreu hors de l'Egypte. On a même trouvé quelques traces qui pourraient corroborer une thèse selon laquelle le peuple serait né en Palestine et ne l'aurait pas conquis comme il est dit dans la thora.
"Les remettre en cause, c'est remettre en cause également la validité du christianisme"
=> Ca ne remet en cause ni le judaisme, ni le christianisme.
Certains passages sont différents et alors ? Cela ne veut pas dire que Moïse n'a pas réellement reçu les tables de la Loi, non ?
Comme tu le dis, ce n'est pas quelques "détails" qui vont faire s'effondrer les croyances de ceux qui ont vraiment la foi.
"Comme tu le dis, ce n'est pas quelques "détails" qui vont faire s'effondrer les croyances de ceux qui ont vraiment la foi."
Peut-être ne connais-tu pas assez bien le judaisme, mais ces "détails" n'en sont pas vraiment et remettent en cause les fondements même du judaisme tel qu'il se pratique aujourd'hui (il me semble).