Shalom! Je voulais savoir ce que vous pensiez des chrétiens qui se revendiquent sionistes (ce sont surtout des américains à ce qu'il me semble, et pas forcément que des juifs messianiques), qui vont même jusqu'à défendre l'idée de reconstruire le Temple à Jérusalem... Et ce au nom de leur Foi...
Je n'en connais pas qui vont jusqu'a là mais je connais pas mal de chrétiens qui soutiennent israel et qui reconnaissent aux juifs la souveraineté absolue sur cette terre.
Pour certains, c'est aussi par commodité : les conditions de vies sont nettement meilleures avec les juifs qu'avec les arabes (sécurité, garantie d'accès aux lieux saints, entretien, etc). Quand on voit comment sont traités les non-musulmans dans la plupart des pays arabes....
kol touv
Mais je n'exagère pas en disant qu'il y en a qui veulent le reconstruction du Temple, et ce pour des raisons théologiques... Je conseille de jeter un coup d'oeil sur http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir%5B%5D=102&voir%5B%5D=8909 , c'est édifiant!
Mouais ce Gorenberg m'a l'air un peut farfelu quand meme...
Il y a bien des sectes chrétiennes qui veulent cette reconstruction mais je pense que ce mouvement est assez marginal, surtout comparé à la masse de chrétiens ! (dont plusieurs millions, dans les pays plus ou moins sous-développés considèrent encore les juifs comme maudis pour avoir tué leur dieu....)
Donc, oui, ca existe, mais dans la myriade de sectes, ce n'en sont que quelques unes parmi tant d'autres, et pas les pires... Pas de quoi en faire un fromage amha.
Nous avons le défaut nous originaire d'Europe de trop souvent croire que notre percéption des évenement et des hommes serait universel. Sans pouvoir rien afirmer sur ce sujet, je vais faire part de mon experience. Israël à envoyer des conseiller militaire et technique pendant des années en Afrique, au congo par exemple, la plupart des chrétient qui rencontre pour la 1ere fois un Juif de terre sainte font une demande extrememnt bizare dont je ne connais pas l'origine : toucher un pan du pantalon d'un Juif venant de terre saint leurs ouvriraient les portes du monde futur. Bien entendu cet exemple est extrememnt folklorique et ne prouve absolument pas que le continent Africain serai phylosémite, mais je croie que nous les Juifs d'Europe Ashkenaze ou Sepahrade avont par nos douloureuses expériences un petit peu tendance à tout déformé sous le prysme de l'antisémitisme.
Pour revenir au sujet communautée Chrétienne amméricaine sioniste, je ne peu encore une fois rien affirmer, mais voila ce que je sais : En Israël on nomme certaines communauté Chrétienne Notsrim meshih'iste dont la traduction litérale serait Chrétien messianique. Cet expression reste assez vague sur les communauté concerné car en fait il semble que énorément d'américains partage cette conception théologique.
A titre de comparaison je vais donner quelques exemple concret : Lorsque dans un film Francais ou Européen on veut présenter un personnage Chrétien, ce sera la plupart du temp a travers une messe de préférence en Latin et des textes des évangiles. Les films Américains on la particularité de donner la plupart du temps le monopole aux psaumes de David (n'iporte quel cinéphile connaissant la traduction des pasaumes de David poura le constater), le 1er testament est beaucoup plus cité qu'en Europe ou il est beaucoup plus relegué à l'ancienne religion.
Lors de la cérémonie pour les astronautes tué de "Challenger" on aurait, s'il n'était s'agit de différence de langues, pus mélanger les textes, ils avaient la même origine.
Je vais me risquer à une spéculation mais les premiers colons a devenir Américain était le rebus de la vielle Europe, en rajoutant une très certaine influence protestante, il me semble logique qu'ils prirent une certaine distance avec ce qui leurs restaient de la vielle Europe.
Théologiquement parlant l'évangile et Jésus ont toujours posé un problème au historien, il existe d'ailleur un courant réformateur au sein même du Chrystiansime qui voudrait réadapter certains des dogmes Chrétiens. Jésus à vécu il y a 2000 ans à une époque ou l'empire Romain foisonnait d'écrivains prestigieux (cicerone, Flavius Josèphe etc..) or Jésus n'a guer laissé de trace chez ces historiens sans parler des miracles dont ils serait l'auteurs (difficile de croire que Cicerone contemporains et en terre sainte à cette période n'ait entendu au moins des rumeurs à ce sujet).
J'espere ne pas avoir choqué en écrivant petit texte qui même s'il reflète aussi mon point (facile je suis Juif) représente peut-être ce courant de pensée peut-être inconcsient dans certaines communautées Chrétiennes.
Une autre expérience personelle, J'habite en Israël dans un village avec une majorité de 70 % originaire des état-unis, l'un d'eux est un convertit qui vient d'une communautée extremement nombreuse qui avait demandé une conversion de masse et comme vous le savez, ce n'est pas très apreciez dans le Judaisme et cette demande a été refusé. A priori leurs fois étaient véritablement très forte dans la croyance qu'ils ont dans le "D' d'Israël" et ils ont demandé qu'ont leurs écrivent un "Shoulh'an Arouch" (livre de lois) être un non Juif marchant selon les lois de de la Thora.
Petite paranthèse, notre fois indique 7 commandements que les non Juifs doivent suivre pour être considéré comme des hommes justes mais de la même facon que la Thora sans les commentaires serait parfaitement insaisicable, ils fallait écrire une explication à ces "7 lois de Noah" (ne pas tuer OK mais en légitime deffence etc...).
Ce shoulh'an arouch était en écriture par une assemblée de Rabins et ils me semble qu'aujourd'hui cette comunauté vit selon ces principes.
Dans la lancée il existe une marche des Chrétiens amis d'Israë venat du monde entier qui défile une fois par an à Jérusalem, parmis ces Chrétiens des Japonais samouraï ??? qui parfois donne à Jérusalem sur la rue piétonne de très jolie spectacle.
Voila, le texte est long et je ne sais si ce que je viens d'écrire correspond à une réalité, je n'y défend d'ailleurs ni un point de vue, ni une idéologie, mais c'est mon expérience et la perception que j'en ai.
Ah, a la question ce que l'on en pense. Personnellement, je n'en pense pas grand chose mais que croit tu que l'on peut éprouver lorsqu'au coin d'une rue à jérusalem, on rencontre des types qui viennent te soutenir à 5000 km de chez eux alors que l'on se sent noyée dans un océans d'incompréhensions. Je croie que l'on ressent c'est de l'amour à l'état pur.
Antilia, les chrétiens messianiques dont tu parles, et qui sont très (trop) nombreux en israel sont les memes qui se disent juifs messianiques, dont parle également totocapt. Mais apparemment, ils ne seraient pas les seuls a avoir ce point de vue !
Helas, il semblerait que ces messianiques seraient très actifs dans le prosélytisme et attireraient pas mal de jeunes israeliens (surtout russes) dans leurs rangs. Mais je ne les connais pas personnellement alors j'éviterai de porter un jugement sur eux.
Mais c'est vrai que des chretiens "normaux" qui soutiennent israel, ca fait plaisir.
Sympa l'histoire des africains !
Antlia je te rappelle qu a cette epoque, celle de jesus ciceron etait mort depuis plus de 50 ans et que flavius josephe fait clairement reference a ponce pilate et a jesus, meme si pour ce dernier il ne cite pas de nom.A cesarée ville romaine il existe egalement une pierre avec le nom de Pilate.
Je n'ai pas confondu avec les communautées dont tu parles CHOUSSAR mais je suis tout a fait d'accord avec toi à leurs sujets.
Quand à Cicerone, que dire sinon de penser un petit peu plus avant d'écrire mes posts. (merci à METEORA de m'avoir corrigée et mexcuse sincerement auprès de ceux qui m'ont lu).
Je sais que Jésus est citée par certains historiens romains (Suéton, Tacite etc...), mais c'est souvent en citant d'autres sources, certains écrits relatant Jésus de Flavius Joseph sont considéré par les historiens Chrétiens eux même comme ayant été modifié.
Je n'essaye pas d'être de partie pris mais j'essaye de mettre en relief qu'il n'existe que peu de témoignage concernant Jésus et surtout ses suposées miracles.
(Jésus est tout de même cité dans le talmud)
Comme je le dis dans mon précédent post, je ne fais que spéculer sur les divergences de vue et sur les communautées chrétiennes dont fait référence TOTOCAPT.
Antlia, je n'ai peut être pas bien saisi ce que tu as écrit sur les 7 lois Noa'hiques, mais j'ai toujours cru qu'elles existaient bien avant cela, et que si on les appelait ainsi c'est qu'elles devaient y être à l'époque de Noa'h !
Et d'ailleurs c'est pour cela que le déluge a eu lieu, parce que les hommes de l'époque étaient pervertis et ne respectaient aucunes de ces 7 lois !
Je souhaiterai plus de précision s'il te plait sur ce sujet, merci.
"Chéva mitsvot bené Noah" litéralement en Francais "les 7 bonnes actions des enfants de Noé" ont été donné d'après la tradition après le déluge et non avant.
Bon, je vais essayer de ne pas m'embeller les pinceaux.
La liste (dans le désordre, je ne sais d'ailleurs pas s'il y a un ordre):
1) Ne pas pratiquer l'idolaterie, 2) Ne pas invoquer le nom de D' en vain (ne pas blasphémer), 3) Ne pas tuer, 4) Ne pas voler, 5) Ne pas manger un animal vivant, 6) Se doter de juges, (je suis moins sur quand au 7ème sur sa dénomination mais je croie que c'en est l'esprit) 7) Respecter les autres religions.
Le nom même de ces principes indique qu'ils nous ont été donné après le déluge et on peu le déduire aussi par le réglement interdisant de consommer de la chair vivante. Car avant le déluge, l'humanité était censé être végétarienne et c'est après le déluge, en "concession" et en "paliatif" à la nature violente de l'homme que nous devenons des mangeurs de viandes.
Pour la petite histoire, le célèbre Rav Mordehaï Eliaouh part souvent à l'étranger pour aider des communautées entières respectueux de ces commendements dans leurs législations et comme je l'ai citée dans un précedent post un livre de loi à même été édité pour une communautée au Etat-Unis.
Il n'y a d'ailleurs pas de contradiction entre le Chrystianisme ou l'Islam et ces mêmes principes.
Si d'autres peuvent apporté leurs lumières sur ce sujet, je suis aussi interéssé.