T'es absolutement charmant, Dahaka!!!! Tt a fait d'accord avec toi. Et FYI, mon QI est exactement 186.
"10 RAPPELS HISTORIQUES(comme les 10 commandements)
alors la je suis d 'accord avec vous chère Ruth !! Si ce petit monsieur se croit plus fort qu 'Hashem , il va tombé de haut
mdr
R_U_T_H : Te prends tu pour HASHEM????????
->Non, je me prends simplement pour Moloch Ba'al, ce dieu de sang auquel même les juifs ont rendu un culte, auquel même Salomon a construit un temple. Un dieu beaucoup plus ancien que on hashem, et dont le nom inspire la terreur aujourd'hui encore. Alors ton hashem, et son sbire, satan, envoyé pour pousser les humains vers l'enfer que son maitre a crée, peuvent aller se coucher.
"http://www.blogg.org/blog-41699-billet-375396.html"
->pour ta culture.
Dieu a remplacé Moloch en fin de compte, et personne ne s'en rend compte. Etres serviles, voilà ce que sont les humains.
kaprith semble avoir trouvé sa vocation depuis son retour, elle fait les (faux) rires ajoutés comme dans les vielles sitcom...
Je ne comprends pas pourquoi ce poste réponse n'était pas posté, alors que je ne faisais que de répondre à un membre
sur les faits historiques. Merci de me l'expliquer ou à défaut
le laisser passer.
Shaul, je te réponds:
1. "Cest surtout une doctrine religieuse ca"
> Je n'ai pas nié d'avoir parlé de l'aspect religieux.
J'ai dit à Steph1978 avoir parlé aussi d'autres aspects
(cf mon poste plus bas: 01:52)
"Union personnelle"?
Est-ce l'union de 12 tribus+le Royaume de Juda, t'appelles une "union personnelle"?(rien que ça comme exemple)
2. "C'etait, il me semble, capitale provincale dans l'empire ottoman, ainsi que dans certains caliphats"
> Hé non: (cherche: wikipedia Jerusalme otoman) dans:"La ville trois fois sainte": tu lis"De 638 à 1917, Jérusalem fut plusieurs fois dominée par des dynasties islamiques mais aucune ne la choisit jamais comme capitale".Quant à 1917 jusqu' à 1948: tu lis:"En décembre 1917, le Général Allenby entre à Jérusalem. La ville reste sous mandat britannique jusqu'en 1948 (..) Des combats à Jérusalem entre Juifs et Arabes(..)" donc nulle part mentionnée comme capitale
- "Recherches archéologiques":je préfère même pas parler
de nombreuses traces malgré les tentatives incessantes du Wakf de détruire toute trace juive dans la ville.
- "Roi jordanien assassiné" (le roi Abdallah). Sois pas de mauvaise foi, j'ai bien dit visite officielle! Genre discours, invitation d'un chef d'état, pour souligner l'importance de
cette ville bref. Il fut assassiné en allant prier à la mosquée comme chaque croyant. Rien à voir avec: "officiel". Quand tu manges une pitta dans une ville, çe n'est pas:visite "officielle".
4 a) "les troupes israeliens, dont M.SHARON ont activement expulsé les Arabes."
> De quelle période parle-tu? Précise stp. Puisque moi j'avais parlé de 68% de la population arabe qui avait fuit en 48 sans voir un seul soldat israélien à l'horizon (revois: mon 4a)
4b) "Il y a eu des incidents,"
> Merci de les reconnaître."et après ils etaient souvent decus..." : pas tous en tout cas.
4c) "Il est vrai quils ne sont pas intégrés au Liban, ce qui est du a la fragmentalisation de la societe libanaise."
> Grâce surtout à leur participation active dans le processus
de division du peuple libanais (créant entre autre: le
fatahland) ayant servi d'exemple à Hezb d'aujourd'hui.
"Mais en Jordanie c'est autre chose"
> Car 75% de la population jordanienne est palestinienne.
(la Reine Rania d'ailleurs) leur véritable pays après tout.
"Dailleurs, je suis pas convaincu que la vie a Gaza soit tellement mieux aujourdhui qu'en 1967."
> Faux, Gaza a connu des période plus heureuses vers 1970 que1967, car travaillant en Israël, faisant des comparaisons, désirant évoluer dans la vie. Certes pas actuellement vu
la situation. Je me rappelle bien, étant petite, aller faire
des courses à Gaza durant mes visites familiales.
5. "Quelle logique?"
> pas "logique", mais cause juste.Je te demande en tant que juif religieux d'appliquer: non pas l'amour gratuit à l'égard de ton peuple, mais une simple justice d'attribution émanant d'une notion plus globale de justice et d'humanisme, dont t'es doté visiblement dans d'autres cas.
"Regarde la guerre en ce moment, sous le pretexte des soldats kidnappés, ils detruisent le Liban."
> Ne "mélange pas une joie avec une autre" (= amalgame).
Parlons en dans: Proche Orient qui regorge des postes à ce sujet. Je souligne une petite omission d'info (volontaire?) de
ta part: y avait pas que: "soldats kidnappés" ce jour là. Leur kidnapping était AUSSI accompagné de tirs de katiouchas et AUSSI des soldats tués. Si je te suis: tous les états souverains ont le droit de rétorquer sauf Israël. Je ferme la parenthèse.
6. Les "autonomies" nont jamais eu loccasion detablir
vraiment l'ordre.
> Et c'était bien sûr à Israël d'en payer les frais à l'époque.
"Renseigne toi sur leurs moyens, et le découpage territorial.
> Justement dans mon rappel 6, je "renseigne" sur les moyens". Arafat n'avait jamais établit l'ordre, malgré la quantité colossale d'arme qu'Israël lui avait fourni, dans
le but d'avoir une seule police et un seul ordre.
- "découpages territoriaux":
le téléphone arabe passe bien quand il veut. La preuve:
quand il s'agit de s'unir pour faire des attentats suicides,
point de problème de "découpage territorial". Même le taxi man arbe israélien met la main à la pâte.
8. "le roi David, il ne l'a pas bati mais conquis des Yevusim."
> Hé non, il avait pourtant bâti des fortifications.
"Dapres l'Islam, Mohamed a visité Jerusalem plusieurs fois."
> Oui lors d'un songe. Mais j'ai parlé d'y mettre les pieds
physiquement. (cf ma réponse à Steph1978 01:52 point 5)
9. "Les juifs qui habitent entre Tel Aviv et Jerusalem prient vers Jerusalem. Ils tournent donc le dos a Tel Aviv. C'est une raison de donner Tel Aviv a une autre religion?"
> Mais non voyons! Je ne faisais que souligner l'importance
accordée à Jérusalem par le peuple juif, par rapport à
l'Islam. Ce rappel est sous la rubrique Jérusalem. J'ai bien
pris la précaution de séparer les sujets (étoiles+ des traits).
10. "Il est faux de dire que les juifs navaient pas le droit de
prier au Kotel (..) les Israeliens ne pouvaient pas entrer en Jordanie."
> Tiens comme c'est drôle, alors je te retournerai la
question: Et les juifs israéliens avaient-ils le droit
d'aller prier au Kotel sous contrôle jordanien?
J'aimerais bien que tu me cites le cas de juifs allant prier
au Kotel, à voix haute, chanter et sortir les sifréi Torah au vu et su des yeux des jordaniens.
Et si c'était le cas de certains juifs, est-ce cela signifie pour autant que c'est faux de dire que pas tous les juifs y avaient droit?
Israel_it,
"Est-ce l'union de 12 tribus+le Royaume de Juda, t'appelles une "union personnelle"?(rien que ça comme exemple)
Oui. Effectivement malchus yehuda et malchus yisroel etaient unis par la personne du roi uniquement, mais administrés dune facon differente. D'ailleurs c'est 10 tribus dans malchus yisroel et deux, Yehuda et Benyomin, dans malchus yehuda.
Quant aux capitales, je parlais bien de capitale d'une province, pas dun etat entier. C'est pas surprenant si on voit la taille des etats musulmans (l'empire ottoman par exemple de l'Algerie et l'hongrie a l'ouest jusqu'a l'Irak à l'est). Detail interessant aussi: La Mecque n'etait pas la capitale non plus depuis le 8eme siecle. Meme aujourdhui, la capitale de l'Arabie saoudite est Riyad.
Quant au caractere officiel d'une visite, c'est tout a fait disputable. Mais je nappelle pas ca "negliger" une ville si le roi y fait un pelerinage. Quantr aux invités officiels, on a lhabitude de les recevoir dans la capitale quand meme.
"De quelle période parle-tu? Précise stp. Puisque moi j'avais parlé de 68% de la population arabe qui avait fuit en 48 sans voir un seul soldat israélien à l'horizon"
Hein? Cest de la propagande ca. Va lire les nouveaux historiens pour connaitre les faits.
"leur véritable pays après tout."
Les Palestiniens ont des ancetres, depuis de centaines, voire milliers dannees en Eretz. Si tu lis la Torah, tu vois meme que des goyim etaient deja la quand les bnei yisroel sont venus d'Egypte.
Quant a Gaza, je ne doute pas quils ont profité detre un lieu dachat pas cher pour les israeliens, ou quils pouvaient y travailler. Mais Israel leur a refusé l'egalité. Si, en 1967 ou au debut des annees 80, on avait donné la nationalité israelienne aux Palestiniens des territoires occupés, on aurait évité bcp de mal. Quant a ma comparaison entre 1967 et aujourdhui, je crois qu'elle reste valable, je n'avais meme pas mentionné les annees 70.
"pas "logique", mais cause juste"
Il n'est pas "juste" de refusera un peuple leur droits legitimes parce qu'il y a d'azutres etats qui partagent leur culture.
Liban:
"Si je te suis: tous les états souverains ont le droit de rétorquer sauf Israël."
Tout dabord, sans aller dans le detail sur kidnappages, parlons du droit de retorquer. C'est la hisbollah qui a attaqué, Israel aurait du se limiter a celle la sans causer une crise humanitaire, tuer des centaines de civils, etc. Dailleurs le gouvernement libanais a demandé, il y a des annees deja, de l'aide a l'ONU parce quils se sont dits incapables de controler la hisbollah eux memes.
"Et c'était bien sûr à Israël d'en payer les frais à l'époque."
Au lieu de fonctionner sur le principe de "divide et impera", Israel aurait du soutenir les autorités d'autonomie afin quils controlent leur territoire. En fait, limpuissance de lautorité autonome envers les terroristes est en grande partie due a des empechements israeliens.
Regarde une carte avec les zones A, B et C et dis moi apres si cest decoupé ou pas, si la police palestinienne peut y bouger librement ou pas, etc.
Quant aux visites de Mahomet, il laurait visité en tant que marchand qui voyageait vers la Syrie, et plus tard dans un transport magique la nuit, et pas dans un reve (je reproduis la version musulmane la).
"Je ne faisais que souligner l'importance
accordée à Jérusalem par le peuple juif, par rapport à
l'Islam. Ce rappel est sous la rubrique Jérusalem. J'ai bien
pris la précaution de séparer les sujets"
Jerusalem est une ville importante dans l'Islam, meme sils prient vers la Mecque. Ta logique semblait impliquer que tout ce a quoi on tourne le dos serait superflu.
Les israeliens navaient pas le droit dentrer en Jordanie a lepoque, mais les visites des juifs dautres nationalités existaient. Je ne sais pas sils avaient des sifrei Torah etc. sur eux
Paula66
j'encourage tout le monde a lire cet exposé qui est bien fait et qui pose le vrai probleme !!!!
---> certes je ne ies pas ce rappel des faits mais ou est le probleme? Tu vois un point d'interrogation toi? Ce qui me fait dire "Bon, souhat, et alors???"
Dahaka
Je suis d'accord. Si j'étais là lorsqu'il a été crée, je me serais probablement opposé à ce que cet état voit le jour.
---> mouarf! Pour histoire on a un peu forcer la main à l'ONU. A partir du moment ou les Etats-Unis ont reconnus Israel et meme envoyés des conseillés militaires en 1948, l'ONU ne pouvait pas faire autrement. N'oublier pas que cet organisme n'a aucun pouvoir de contrainte, les pays sont souverais. Donc certes, tu te serais opposée, comme l'URSS apres que Ben Gourion ai refusé leur proposition d'etre affilié a l'empire soviétique, et ensuite?
C'est tres beau de parler de l'histoire et de reconnaitre des fautes ou d'excuser les uns et les autres. Mais ca sers a rien, le probleme perdure depuis tellement de temps, l'organisation politique des belligérants est telle qu'aucune solution n'est envisageable pour l'instant. Au lieu de refaire le passé lil serait preferable de s'occuper du present.(Ce n'est pas une remarque generale, c'est juste circonstancié au vue de la citation).
''Golois et steph, la foi est l'élément qui permet de croire en les promesses de D.ieu et de ne pas porter chagrin à des évènements ou autres sentimentalismes, humanisme rattaché à l'homme plus qu'à D.ieu. Il faut se détacher de ces faux sentiments afin d'aimer tel que D.ieu le demande.''
R_U_T_H
Sans vouloir me vanter, je crois bien que j'ai toujours été complètement détaché de ces faux sentiments dont tu parles.
Ma nature est très stoïcienne, en fin de compte !
J'irai même plus loin, R_U_T_H.
Si l'Eternel estime que je suis son ennemi ou l'ennemi de son peuple, je ne demande pas mieux que d'être immédiatement mis à mort conformément à sa promesse consignée dans le Psaume 110 :
Parole de l'Éternel à mon Seigneur :
Assieds-toi à ma droite,
Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied [sic]. - (...) -
Le Seigneur, à ta droite,
Brise des rois au jour de sa colère.
Il exerce la justice parmi les nations : tout est plein de cadavres.
Il brise des têtes sur toute l'étendue du pays.
Il boit au torrent pendant la marche :
C'est pourquoi il relève la tête.
Alléluia.
le conflit n'a jamais ete vraiment religieux il faut arreter de se voiler le face!!!
c'est un conflit territorial avant tout!!!
israel it tu dis que les arabes ont 8 pays et les juifs un seul.. c'est vrai. mais pourquoi? qui a fait les decoupages des etats arbes? ce ne sont pas les arabes eux meme, ce sont les occidentaux et donc les nationalités des apys arabes non sont que "fictives". les arabes se differencient par leur appartenace ethnique et non par leur nationalité.
mais ces etats (dont la palestine par les anglais) ont t=été crée et maintenant ils existent donc il faut respecter ces nationalité dont la nationalité palestinienne (qui n'en est plus vraiment une depuis que la palestine n'est plus un veritable etat).
c'est un peu compliqué je sais.
bien sur l'etat hebreu a dejà été créé par le passé... mais l'eau a coulé sous les pont depuis!! en creant notre nouvel etat nous aurions du prendre en compte la dimension historique et légale!!! car ce n'est aps la torah qui fait foi dans le monde c'est le droit international. et meme si c'est dur a admettre pour certains, celui ci n'a aps été respecter par israel. c'est pourquoi il y a tant de probleme. dans les temps bibliques des non juifs vivaient en israel... pourquoi pas mainetant... c'est trop tard sans doute.
depuis longtemps la dimenseion religieuse a été abandonné dans ce conflit. pour moi ce n'est aps parce qu'ion est juif que c'est la guerre mais c'est parce que (du point de vue arabe) on s'est approprié" ce territoire sur lequel ils vivaient en leur retirant leur droit. alors oui les islamistes se servent mainenant de ce conflit pour clamer leur antisemitisme mais ils ont tout simplement oublier ce qu'est le conflit israelo palestinien et nous ne devons aps faire pareil!