Excuse moi Cohen, mais je n'arrive pas à comprendre comment tu peux etre juif et etre non-sioniste. C'est complètement antinomique.
Comment se réaliser pleinement en tant que juif, si on rejette toute idée de sionisme. Ca n'a pas de sens.

Israel est le "centre" du monde, tous les regards et tous les coeurs juifs convergent vers Yérouchalaim.
Losque nous faisons notre Amida, le coeur l'ame et l'esprit sont orientés vers Le Mur, alors comment ose-t-on parler ainsi?
C'est une aberration

Cohen: "il ya aux StaTes des milliers et des milliers de Israeliens qui vivent en illegaux , sans papiers de sejour ni visa de travaille et qui cherchent mariage aux autochtones pour se regulariser..."

> C'est pour mieux donner de l'argent à Israël et le soutenir
par la suite, voyons. Ces sont de très bons sionistes en fin de compte looool

Elklingo,

J'ai bien l'impression que des historiens comme Benny Morris et Tom Segev travaillent d'apres des criteres scientifiques, au lieu de creer un mythe idealisé...

Dailleurs il est une pure speculation quun etat sioniste pendant la guerre aurait fait la "grande ouverture". Il est bien possible qu'ils se seraient limités aux juifs sionistes, comme cetait le cas dans les actions de sauvetage qui ont eu lieu veritablement.

Concernant la difference ashke-seph, noublions pas ce que Ben Gurion y"sh a dit pendant lalya dans pays musulmans dans les annees 50: "Ces orientaux, on les prend seulement parce que ceux quon voulait sont morts dans la Shoa".

alklingo je ne suis aps antisionniste je ne suis aps sionniste c'est differend!!
bien sur si israel avait ete crée avantla guerre... c'est bien joli mais avec des si on fait rentrer un elephant dns une boite d'allumettes!!
deplus oui la shoah a acceleré le processus. c'est la culpabilité des europeens qui a pernis de crer l'etat a ce moment là. bien sur qu'il aurait été creer de toute façon mais pas a ce moment là.

Bien que de nombreuses choses dites ici m'écoeurent simplement je me permet une nouvelle fois d'apporter mon point de vue.
Je me force à ne pas rentrer dans le débat "Sionisme/religion quel rapport ?" de même que je me force à ne pas dire mot de "Israel est-il une resultante de la Shoa". Certain ici ont des idées bien arrétée et je crois qu'il n'est pas necessaire de vouloir imposer son point de vue a tout prix.

Par contrevoila simplement ma façon de voir les choses :

1- "Juda" , "Judaïsme", "judaïcité", "judéité", "ascendance juive" ? Jusqu'au dix-huitième siècle environ, ces nuances n'existaient pas, l'identité du Juif (en hébreu, le Yehoudi יהודי) se définissait principalement par son adhésion au Judaïsme.
C'est Stanislas de Clermont Tonnerre qui modifie profondement la donne en decembre 1789 par un commentaire de la Déclarationdes droit de l'homme et du citoyen qui s'applique a tous. M. de Clermont Tonerre déclare alors : "Il faut tout refuser au juifs comme nation et tout accorder au juifs comme individus"
Le Judaïsme était donc initialement la culture d'une nation, qui maintint cette culture lorsqu'elle fut dispersée, alors que les autres peuples se fondaient dans les nations conquérantes. Les membres de cette nation se dispersèrent dans le monde tout en continuant à se considérer comme membres d'une nation éclatée. C'est ainsi que cette culture prit le statut de religion.

## 1789 : Le judaisme change de status vis a vis des non juifs : de nation il est considéré comme religion ##

2- D'une manière générale, une nation est une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques souvent fluctuantes au cours de l'histoire (Royaume de Juda et d'Israel jusqu'en 70 puis diaspora seule et depuis le 19eme siecle le retour massif des juifs en Palestine et le retablissement de la souveraineté juive par l'Etat d'Israel), et dont le trait commun supposé est la conscience d'une appartenance à un même groupe. Ce groupe peut avoir en commun distinctif :
la culture, la langue (l'hébreu), la religion (le Judaïsme), foi ou culte, l'histoire politique, culturelle et sociale

## une nation se defini par un prioritairement par un territoire mais aussi par culture, langue, religion, histoire...##

3- Puisque le judaisme est une Nation et qu'une Nation se defini essentielement par un territoire, Judaïsme et Israel sont intimement liés. De nombreuses nation n'ont pas de souveraineté sur leur térritoire (tibetain, kurdes certains arabes vivant en Israël même) et nous envient surement d'avoir su retrouver notre indépendance apres pres de 2000 ans. Les pires guerres qui ont secoué notre planète ces derniers temps ont ce même enjeu : ex-Yougoslavie, Rwanda...

## Israel et Nation juive sont indiscociable l'un de l'autre##

4- Le retour des Juifs à Sion ou Sionisme, longtemps révé et prié s'est réalisé. Que vous le vouliez ou non, le sionisme a réussi son oeuvre. Selon les chiffres et les sources on considère aujourd'hui que la majorité des juifs du monde vivent en Israel. Le pays est prospère, son economie stable, son système politique une democratie de droit et il y a plus d'arbre aujourd'hui qu'au début du siecle.

## Le sionisme a permis la création et l'épanouissement de l'état d'Israel"

5- en conclusion :
- un juif ne peut être antisioniste (ou non sioniste) parce qu'il refuse l'existence d'une composante de ce qui le défini lui même.
- Qui est antisioniste refuse le droit au Juifs d'être une nation a part entière et est donc antijuif, antisemite.
- En revanche on peut ne pas être d'accord avec la politique du gouvernement Israelien. On peut même l'exprimer tout haut par un vote dans les urnes. Là est notre chance.
- quel que soit le gouvernement en place et cela depuis 58 ans maintenant, les Olims hadachim ont toujours reçu des aides (plus ou moins grande) et cela continue chaque jour. Bien sur les années 50-60 ont connus leur lot de discrimination contre les séfarades, les 80 contre les étiopiens et les 90 contre les Russes, demandez vous si un autre pays au monde ouvre les frontières aux immigrés (même nationaux) et leur donne en plus la possibilité d'apprendre la langue et d'être logé gratuitement.
- Ainsi la nation juive dans son territoire national renait des cendres de la Shoa ce qui reste l'une des plus belle réalisation des 20ème et 21ème siecle.



Pardon pour ce post si long, mais il exprime mon point de vue. Je ne souhaite nullement convaincre les gens par ce biais, faites en ce que vous voulez.

PS : certaines partie de ce post sont extraite de Wikipedia l'encyclopedie libre, d'autre du livre de Elie Barnavi "Histoire universelle des Juifs"