Si par siècle des cretins s'ammusent à en tuer 6 millions, la effectivement cela devient dangereux.
La shoa a joué enormément dans le principe "d'assimililation" des juifs. Cela faisait parti du schéma (israel ahah) fondons nous avec les aures et comme ça nous n'aurons plus de problemes...
Je trouve plus de conscience juive chez les juifs de ma génération que chez celle de mon père.
Rouhama
tu porte beaucoup de jugements sur les juifs différents de toi.
je vais te le répeter ( puisque mon récent compte avec le message qui s,adressait à toi se sont effacés étant donné qu'avec l'accord du webmaster , j'ai reprise mon ancien compte avec les posts s'y rattachant pour les discussions)
les mots que tu utilise sont très maladroits et peuvent devenir vite blessant pour des juifs non croyants et athés.
Ta maman. vit à Montréal, je crois. Si elle est bien informée demande lui qui sommes nous les juifs non croyants dans la communauté, dans quelle proportion ( %) de l,ensemble de la diaspora canadienne , sommes nous actifs au niveau des organismes d'entraide
de la communauté , du soutien à Israel.
'''...Je maintiens qu'un juif qui ne croit pas à l'existence de D. ne "mérite" pas d'être considéré comme meilleur qu'un goy...''
sait tu qu'en israel seulement, près de 18 à 20 % des juifs se définnissent comme non- croyants et athés.
Ils remplissent leurs devoirs civiques pourtant et font preuve de civisme envers les autres juifs différents d'eux... .
Pour le reste , j'ai toujours été aimable en privée avec toi: Es ce ton processus de conversion qui te rend tout à coup sectaire et jugeante à l.égard des juifs athés ???? qu'est ce que tu as dans le coeur de juger des gens comme moi, ma famille et les miens ?es ce ton dieu t'enseigne ainsi ? ou plutôt ton rabbin ?
en tout cas moi personnellement ,je souhaite que ton processus de conversion soit rempli d'amour et d'ouverture vers les autres, je t 'embrasse tres fort dans mon coeur d'athée juive .
Agnesca, tu veux dire que pour toi un juif est meilleur qu'un goy. C'est ça que je trouve intolérant!
Rouhama
Cela n'a rien à voir, relis toi simplement. De quoi parlent tu quand tu mentionne:
''...son assimilation est quasi inévitable à terme et ce n'est pas une grosse perte (en ce qui concerne l'individu,l'ennui c'est qu'il aura p-ê des descendants très motivés par une techouva qui seront obligés de se convertir à cause de sa négligence)...''
tu parlais d'assimilation de juifs qui ne croient pas en dieu.Et meme si tu etais la plus sainte des saints, la plus religieuse des religieux et la plus erudit des erudits je ne t'autoriserais pas a mettre en doute le patriotisme des juifs athés ....
tu n'aurai pas voulu que des juifs laïques, qui ne croyaient pas en Dieu, ne fassent pas le possible pour que les autres soient comme eux? en particulier leurs descendance ?
chacun pense que sa manière de penser est la meilleure, bien entendu. Je me souviens d'un enfant que le grand-père religieux orthodoxe avait volé de ses parents, parce qu'il jugeait que sa fille n'était pas assez religieux pour l'élever ce petit. Il a fallu que la Direction de la protection de l'enfance (DPJ canadienne ) intervienne et redonne l'enfant à sa maman.
Je suis totalement d'accord avec Gigolo. Je vais aller plus loin même, ses paroles me font du bien ! Trop de Juifs de l'ancienne génération n'ont pu construire leur identité qu'à travers le traumatisme de la Shoa, avec comme référence, des photos , des papiers comme celui que j'ai de mes grands parents. Au point que beaucoup d'anciens, tout en se reconnaissant juifs ne supportaient pas de faire partie du peuple juif et s'acoquinaient culturellement avec les goys. oubliant leur yiddish et leur culture.
Et cela n'a rien à voir avec le fait de croire en dieu ou comment on prie. Je fais confiance aux gens, et au gros bon sens
Nous devons nous regrouper autour de notre histoire et nous devons revendiquer notre identité au nom de cette histoire,
c est quoi etre juif
je pense que quiconque se sent juif peut l etre, meme si selon les lois de la halakha, il ne l est pas !!! À mes yeux, ce n est pas aux rabins de dire qui l est ou qui ne l est pas, et je pense qu on peut etre juif et athee, juif et agnostique, juif et non pratiquant, juif en faisant quelques fetes et bien entendu juif et pratiquant religieux.
car etre juif signifie beaucoup plus que pratiquer une religion (le judaisme en l'occurance avec ses différentes variantes libérale, réformé, orthodoxe, hassidim) mais c est egalement appartenir a un peuple, le peuple d israel : dois je rappeler
je tiens egalement a rajouter pour les non juifs qui lisent le forum, que quiconque peut devenir juif, il faut arreter les fantasmes ou se prendre pour une race superieure de sang, il y a eu d innombrables cas de conversions ( étant athée , je confirme que cela n,est pas de mon rayon ). Et hélas il y a eu egalement des cas de dispersions et d'assimulations.Meme ceux et celles qui ne se sentent plus juifs, ils le resteront, car les antisemites se chargeront toujours de nous le faire rappeler, ce fut le cas avec le nazisme, des juifs communistes et des juifs convertis de longue date au protestantisme ont du porter l' etoile jaune ....
Il y avait, jusqu'à la seconde guerre mondiale, une langue, le yiddish. Tout juif azkénaze, pieux ou non, cultivé ou non, croyant ou athé ,banquier ou mendiant parlait (au minimum) le yiddish et faisait partie du yiddishland. C'était un des ciments de la communauté juive d'allemagne, de pologne ou de russie, mais du Montréal ancien aussi, avec ses journaux, ses théâtres, ...
En tuant cette langue, on a aussi fait disparaître une certaine communauté qui n'avait pas à se poser la question de comment se définir : son mode de vie et sa langue étaient suffisants. C'etait une epoque ou les goym savaient que nous etions juifs et ou les juifs ne se posaient pas la question.
Nous etions juifs, nous nous sentions juifs et c'etait tres largement suffisant.
Bien, maintenant il faudrait se mettre à l'hébreu. Il va falloir du temps avant que tous les Juifs le parlent et reconstruisent, en dehors d'Israël, une communauté culturelle qui lui permettra de se reconnaître.
A mon avis, c'est pas gagné. D'autant que la religion a éclipsé cet enjeu linquistique important...
Nous juifs athés, entre nous, nous nous reconnaissons comme juifs a part entiere. Cela te convient. c'est parfait, tu viendras me visiter à Montréal , cela ne te convient pas, tant pis pour toi. Nous continuerons sans toi et sans ta benidiction.
Mais surtout, surtout, ne nous fais pas de lecons de morale ou de religion. Merci.
Rouhama, tanah c'est tora neviim ketouvim, la tora vien de d.ieu directement et neviim et ketouvim vient des homme sous inspiration divine, si tout ce ki vien apres n'est rien pour toi ba jpeux plus rien fair pour toi, en effte si tu pense etre en mesure d'interpreter les textes et faire ta propre religion je te souhaite bonne chance....
Je regrette que vous le preniez comme ça, "à sec".
M'enfin bon, je ne vais pas me justifier pendant 107 ans non plus.
Allez, je re-re-re-fais un effort et c'est le dernier, pour Agnesca, parce que ça m'embête qu'elle me croit intolérante.
Ce que je veux dire c'est que les hommes juifs ou goy ont la même valeur en tant qu'humain: la preuve un converti est un juif à part entière. Donc je pense que si un juif qui ne sent pas trop juif finit par se faire assimiler, ce n'est pas trop grave, il vaut peut-être mieux ça, qui oblige les descendants à faire une conversion et à être ardents et sincères.
Maintenant je suis d'accord avec Ben Gourion qui disait "je considère que toute personne se sentant juive est juive", c'était généreux et tant mieux, les nazis ont traqué les juifs qui étaient issus de mariages mixtes dont seul le père était juif. DOnc des non-juifs selon la halaka...
Voilà pourquoi je pense qu'à tout prendre, l'assimilation n'est pas si dramatique, elle permet de confirmer les liens de la communauté.
Je ne vois vraiment pas où je suis intolérante là-dedans.
Rouhama
Peut-être que tu as employée des mots qui laissaient à interprétation ?Peut-être que tu as été maladroite dans l'expression de tes idées ?
Je ne t'en tiens pas rigeur. Je sais que ta vie n,est pas facile présentement là bas en Bretagne et que tu aspire à retrouver tes racines juives et à te lier avec une communauté juive.
Il s'agit seulement de faire attention dans ta vision du Judaisme et du ''etre juif '' et du appartenir au peuple juif ? Et du qu'est-ce qui, pour toi fait la base de l'entite peuple-juif ?
les clivages existent toujours....
Possiblement ils existeront encore dans 10, 20 et 30 ans ...
Je pense qu il serait honnete de reconnaitre que nous revendiquons notre judéité plus que nous la reconnaissons, bref on est fiers d'etre juive toutes les deux, et ce malgré nos différences.
J'ai pas a controler ou vérifier ton degre de judéité . Qui suis je pour le faire ? Par contre
ce qui nous lie toutes les deux est evident et si toi tu te poses la question ,c'est probablement parce que tu a l'impression de faire partie..DE NOUS.
le Nous est pluriel à multiples facettes .
le Nous est complexe
Il y a des juifs religieux qui disent des choses sensees avec qui je suis tout a fait d'accord. Qu'ils soient orthodoxes, liberaux,réformés, haredis, shasniks,simplement traditionnels ou que sais je, quelle importance pour moi...
Simplement j'aime pas me faire exclure ou me faire juger comme une assimulée simplement parce que je suis issue d'un milieu athé. Personne ne me demande d'etaler "ma" religion, ou mon degre de religiosite. C'est mon probleme. Il en est ainsi pour toi , pour Choussar, pour Gigolo, pour Joshai....
Par contre evoquer l'assimilation , la perte des valeurs, la perte de la pratique linguistique ( yiddish ou hébreux) la montee de l'individualisme, ca oui, ca m'interpelle au plus creux de mon être( une paranthèse... Tous reconnaitrons que l'israelien moyen est devenu plus individualiste, indifferent, et ca independament de la guerre avec les palestiniens). Pas que je ne crois qu un juif vaut bien plus qu un non juif. Que l' on soit ashkenaze, sefarade ... Mais honnetement sans vouloir faire de discrimination , je me sentirai plus proche du juif que du non juif, et entre 2 juifs plus proche de l' ashkenaze athé que du sefarade religieux. Et cela sans vouloir blessée personne.
Des non-juifs me disent souvent: ''vous (vous = les juifs) etes solidaires entre vous ... ''
C'est indeniable, mais je crois que c'est lier à notre histoire , a notre souffrance, aux mepris qu on a subi qui nous lie autant .Et il n y a pas que la shoah, c est 2000 ans de souffrances, et le fait qu on a toujours ete des minorites dans des pays qui ne nous a pas fait de cadeau, loin de la. Il a fallu se défendre pour obtenir une reconnaissance comme minorité et le respect de nos droits civiques ou religieux. Donc, meme si on ne l a pas voulu, c est aussi exact et paradoxal que ce sont les antisemites qui nous rassemblent (l' antisemitisme nous renforce dans notre judaicite pris tant dans un sens religieux qu'au sens laique) , et aujourd hui, c est encore le cas, avec toutes les attaques que subit Israel,
Aujourd hui, le projet d'Israel et de la diaspora, c'est qu Israel puisse vivre sereinement, en paix avec ses voisins. Puis nous avons chacun nos préoccupations particulieres dépendamment du pays où nous vivons.
que sera le Monde Juif dans 10,20, 30 ans ?
Cet avenir commun c'est de se sentir solidaires les uns des autres.
Cet avenir commun peut signifier pour certains continuer à vivre en Gola, pour d'autres, d'immigrer en Israel. L'assimilation continuera t-elle de progresser et qu'il y aura de moins en moins de juifs de par le monde ?
Pour le present, pour l'instant, restons unis malgré nos différences, ce sera deja pas mal.
Voila je t'embrasse très fort malgré toutes nos différences , et je te repete de nouveau:
je souhaite que ton processus de conversion soit rempli d'amour et d'ouverture vers les autres
Quel processus de conversion ? Rouhama est juive...
Oui, je croyais aussi.
Oui je confirme, je suis juive séfarade. Mais comme ma famille s'est assimilée depuis 2 générations, il faut que je "justifie" ma judéïté aurpès d'une autorité rabbinique locale (ce qui me bloque pour aller dans une synagogue).
Ceci dit Agnesca, j'adhère à ce que tu dis et sache que quand je juge l'assimilation, je la juge à partir de mon point de vue de victime de l'assimilation. Je sais, si ma famille s'est assimilée c'était pour échaper au génocide de la WW2. Et aujourd'hui, les juifs de ma famille me jugent comme une irresponsable qui va mettre la vie de la famille en danger en faisant ressurgir nos origines.
Je voulais juste dire, et c'est notre point de désaccord, je pense que l'union du peuple juif, doit d'abord être basée sur l'enseignement de la Torah. Je pense que c'est notre trait d'union. Le reste, culture, fêtes etc... découle naturellement de la Torah. Mais ce n'est pas un jugement de valeur!
En tous cas, je ne voulais pas te blesser.
Bises