Dans la Torah, il est interdit de servir dans l'armée si celle-ci contient des femmes, de faire l'armée si on a moins de 20 ans, de faire l'armée si on a peur, si on s'est marié dans l'année, si on vien de construire une maison etc etc etc
Quand Tsahal acceptera toutes les condition d'une armée Juive alors je servirai avec fierté dedans pour l'instant c'est une armée goy tenu par des Juifs!
Moi je suis 'harédi et avant j'été sioniste, et quand on est religieux sioniste (je ne fai pas de généralité il y a des gens bien chez eux aussi) on arange la religion comme on veut pour se permettre certaine choses, et on va même dire quand on est rabbin que faire son Aliah c'est plus important que de vivre selon les lois de la Torah en galout, alors moi je di que ces gens n'ont rien compri à la Torah, à partir de la ce n'est pas eux qu'il faut écouter et c'est comme ca que je suis devenu 'harédi!
Quand on cherche le Emet on ne change pas le Emet pour quelque état que ce soit! Pas même celui des Juifs, juste parcequ'il est Juif!
Ancien utilisateur
Bien sur, manucco, mais encore une fois, le probleme est avant out une question de volonte. Imaginons que ce hassid de Gour soit convaincu qu'il ya une mitsva tres importante a accomplir de l'autre cote de la ville. Disons, un superbe etrog qu'on ne trouve pas ailleurs, mais que pour atteindre cet etrogier, il faille passer par un quartier dans lequel sont affichees des posters qui portent atteinte a la tsniout, etc... Que ferait le hassid? Des pieds et des mains pour essayer d'obtenir malgre tout le etrog convoite! Il demandrait qu'on retire l'affiche, qu'on deplace l'etrogier, que sais-je? D'ailleurs qu'ont donc fait les sionistes religieux? Ils ont exige de l'armee qu'elle cree des structures leur permettant de servir sans porter atteinte a leurs valeurs! Et l'armee a cree des yechivot hesder qui permettent d'etudier et de servir alternativement. Puis ils ont eux-memes cree des "mekhinot kdam-tsvaiot" pour renforcer leurs enfants en Torah avant que d'enfiler l'uniforme. Et l'armee, comprehensive, et connaissant la valeur de tous ces jeunes idealistes, leur a permis de repousser l'enrolement le temps que durera cette preparation. Je suis persuade que si le hassid de gour et ses amis montraient le meme enthousiasme pour cette mitsva, on trouverait des solutions! (le nahal haredi n'est-il pas un pas dans ce sens?) Tout le monde y gagnerait: personne ne pourrait plus pretendre que les haredim sont des planques qui preferent etudier plutot que de risquer leur vie (ce qui entraine un enorme hilloul hachem, quoiqu'on en pense), certains haredim ne seraient pas obliges de prolonger indefiniment leurs annees de yechiva pour eviter de se faire enroler, l'armee beneficierait de soldats de valeurs, idealistes et sachant pourquoi ils sont la, l'ambiance dans les casernes comme a l'etat-major changerait du tout au tout (celui qui s'interesse objectivement a la chose sait combien la simple presence des dizaines de milliers de soldats religieux a eu de l'infleuence sur Tsahal)! Tu n'as pas idee du zikouy rabim que peut faire un simple reserviste. Je pourrais te raconter des heures entieres des histoires vraies tirees de ma propre experience en milouim. Pour beaucoup d'israeliens, c'est le seul contact qu'ils ont avec des vrais chomre mitsvot et yerei chamayim en dehors de la caricature dont ils sont abreuves dans la presse!Pourquoi passer a cote de tout ca? (Et puis est-ce que tous ceux qui evitent l'armee pour cause de harediout sont des hassidim de gour?)
Amicalement, lehagdil Torah!
Ancien utilisateur
"le nahal haredi n'est-il pas un pas dans ce sens?" avant que les 'harédim rentre dans l'armée ce n'est pas une branche de l'armée qu'il faut changer mais toutes la structure militaire! Donc Nahal haredi ne va pas dans ce sens car ce n'est qu'une branche et pas l'armée! qu'ils reforme toute l'armée, qu'elle fonctionne selon les strictes lois de la Torah, que ce soit en matière de tsniout, cacherout, chabbat, etc etc etc age d'enrolement, condition d'enrolement et à ce moment la on verra si c'est faisable, mais c'est surement pas aux hrédim à descendre de niveau et commettre des aveirot pour qu'on arrive à une armée cacher! qu'ils fassent une armée cacher (toute l'armée) et après nous on vient!
Ancien utilisateur
Curieux Israelhay, pourtant les rabbanim haredim n'ont pas tenu ce meme raisonnement pour la knesset ("qu'ils fassent une knesset cacher et apres on vient") ou pour le gouvernement, mais ils sont venus a la knesset et au gouvernement en disant : "ok, on sait qu'il ya plein de choses a arranger. Ben justement on vient d'abord et on essaie d'arranger ce qu'on peut de l'interieur". Et je me suis meme laisse dire que certains haredim ne rechignent pas a utiliser l'internet et meme a perdre du temps sur certains forums (Je croyais qu'on devait consacrer chaque instant a l'etude?) sans attendre que l'internet soit entierement cacher... Finalement, on n'a qu'un etat, qu'une armee, qu'une knesset et c'est a nous d'essayer de les rendre tels qu'on aimerait qu'ils soient. Imagine un instant ce qu'aurait pu etre le sionisme et l'etat si, au lieu de faire la fine bouche, tous les bnei thora se seraient joints a l'aventure des le debut! (sans parler de tous ceux qui auraient pu ainsi echapper au piege mortel de l'europe des annees 30/40). Mais ce n'est pas encore trop tard pour bien faire...
Personne (autant que je sache) n'a jamais dit qu'il vaut mieux faire son alya en abandonnant la torah que de vivre d'apres la Torah en Exil. Par contre , rappelle moi le nom de ce rabbin sioniste qui a dit que "mieux vaut vivre en Israel dans une ville peuplee d'idolatres qu'en dehors d'Israel dans une ville a majorite juive?". Ah, ca y est je me souviens: c'est Rabbi Moche ben Maimon (lois sur les rois 5,12) mais je crois qu'il a ete influence en ce sens par les rabbins du talmud (Ketouvot 110b). Decidement, ou le sionisme ne va-t-il pas se cacher? Par contre, je suppose que ce que tu as dit sur les sionistes religieux a depasse ta pensee, je prefere donc ne pas reagir la dessus.
Ancien utilisateur
Elie Kling
voir ketoubot ( 111a) sur les 3 serments, qu ont fe bne israel lors de la destruction du temple. n'est ce pas contradictoire?
Ancien utilisateur
ISRAELHAI
si le rav Aaron yeouda leib Steinman , a donné une certaine autorisation, et a autorisé certaine choses, il fo pas en faire trop non plus, pas etre plus royaliste que le roi, manhigue du olam hathora d' aujourd'hui.
parcque si , on veut aller plus extreme que ce kil fo aujourd'hui, on tombe ds un autre domaine, celui ou tous les gdoilims de bne brak n' en font pas assez ( has ve chalom), se laissent influencer par les sionistes( has vechalom), et ou le mot israel dans "ahavat israel" e remplacé par " aravi"hachem ichmor.
tout ca pour dire heu ....ché plus.
Ancien utilisateur
Elie Kling,
ke penserai tu si on imposait 3 ans de yechiva a tous les hilonims d' erets israel?
l' etude ayant une certaine valeur pour hachem, cela serai aussi de la defensed' israel nan? et de la meme facon que d' apres certains, tout le monde devrai fere l'armée, tout le monde devrai aussi fere la yechiva nan?
Ancien utilisateur
je ne discuterai pas sur le sionisme des années quarante car sinon je ferai un grand lacon ara' sur des Juifs qui pouvaient sauvai d'autre Juifs mais qui on préféré les laisser creuver dans des camps car ils avai besoin de l'argent pour organiser le futur etat!
Ancien utilisateur
Mauco, non seulement les 3 serments ne sont pas contradictoires mais ils sont meme complementaires, sauf que je me demande si une etude de texte talmudique interesserait tous les 'forumeurs'. En prive, peut-etre? Quant a ta proposition de rendre l'etude obligatoire, j'y suis totalement oppose, bien entendu. On ne peut pas de nos jours forcer quelqu'un a accomplir une mitsva, que ce soit l'etude, le chabbat, ou la cacherout, mais je suppose que ta question etait rethorique. En ce qui concerne l'armee, relis-moi et tu verras que je ne suis pas pour forcer les haredim a s'enroler dans tsahal. Je m'etonnais simplement que, de leur cote, ils ne fassent pas plus d'efforts pour pouvoir accomplir cette importante mitsva dans des structures qui leur serait adaptees.
Ancien utilisateur
"ils ne fassent pas plus d'efforts pour pouvoir accomplir cette importante mitsva dans des structures qui leur serait adaptees."
Toutsimplement parcequ'il est écrit d'écouter les Gdolim hador, et que les gdolim hador disent que les étudiant de nos jours n'ont pas à faire l'armée et qu'il feraient plus de aveirot en la faisant que de mitsvot!
