"il y a encore peu de temps sous Barak et Clinton, la France était beaucoup moins antisémite pourtant c'était les même français. Avec Bush et Sharon, le France devient l'objet de diverses critiques qui servent de multiples intérêts qu'il est ici inutile de développer mais qui se retrouvent dans tes propos."
Ahhh, c'est donc pour ça que sous Barak le nombre d'actes antisémites recensés en France a été 2 ou 3 fois plus elevé que depuis qu'il y a Sharon !!! Je comprends mieux...
MDR
Pour finir de répondre à SoWat :
"je trouve ton message particulièrement pathétique, mais je dois reconnaître qu'il est particulièrement bien à sa place dans un forum qui part du postulat qu'il y a de la désinformation."
Si tu n’es pas convaincu qu’il y a de la désinformation, je t’invite à prendre connaissance d’un aspect du conflit totalement ignoré par nos médias, à savoir l’embrigadement des enfants palestiniens par l’autorité palestinienne, en te rendant à cette URL :
http://www.shopping-nice.com/video/recherche_la_mort.wmv
Mais comment ça se fait qu’on n’entend jamais parler de ça à la télé ? A ton avis ?
Tu te doutes bien que si cet aspect est pris en compte dans l’analyse de la situation actuelle, il change radicalement les choses. Par exemple il démontre parfaitement que la cause du fait que les enfants jettent des pierres contre les chars est cet apprentissage de la haine, et il démolit les argumentations de merde du genre
"Tu ferais quoi si on avait tué ton père, détruit ton toit? J'parle pour moi, ou hak Allah j'aurais envie d'faire un carnage"
qui veulent affirmer, soit dit en passant, ce que laissent volontairement entendre les médias dans leurs informations, à savoir que le responsable de ces faits est Israël.
Pour conclure, voilà un aspect du conflit qui est essentiel et qui est complètement passé outre par les médias.
Maintenant, j’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi il n’y aurait pas de désinformation ?
"Tout d'abord, discuter le nombre de morts par de sombre calculs approximatifs relève déjà de la pure médiocrité. Il est évident que Tsahal tue plus de civils palestiniens que l'inverse sans juger des motifs. Quand on ne remet pas en cause le nombre de juifs tombés pendant la guerre, je trouve assez déplacé d'aller faire le contraire au sujet des palestiniens."
Peut-être qu’il y en a plus, mais le nombre est en tous les cas bien différent de ce que laisse entendre l’AFP, d’où la nécessité de faire cette précision.
De plus, ce qui est déplacé, c’est ton identification des civils palestiniens aux victimes de la shoah. Comment tu OSES comparer les civils palestiniens qui meurent et les victimes de la shoah ???? Ca devrait même pas exister ça !!! Peut-être que tu fais partie de ceux qui sont persuadés que ce que subissent les palestiniens aujourd’hui c’est ce qu’ont subi les Juifs pendant la seconde guerre mondiale ?
"Quant à cette paranoia des médias, arrêtez un peu s'il vous plaît!! Ne faites comme les arabes de ce pays qui critiquent l'information parce que c'est Béatrice Schonberg qui la présente. Faut arrêter de se raconter des histoires et ce n'est pas encore les 6 millions d'arabes en France (que tu sembles blâmer, mettant par la même tout le monde dans le même sac) qui font ni l'information ni la politique étrangère de ce pays."
En ce qui concerne notre prétendue paranoïa des médias, je viens d’expliquer (en partie) pourquoi on dit qu’il y a de la désinformation.
Ensuite, on n’a jamais dit que ce sont les 6 millions d’arabes (d’ailleurs ça serait pas plutôt les 6 millions de musulmans ?) qui font l’information et la politique étrangère, mais il est évident que le fait qu’il y a environ 6 millions de musulmans et 10 fois moins de Juifs en France influence de manière significative l’information et la politique étrangère de la France relatives au Proche-Orient.
A titre de comparaison, tu n’irais pas prétendre que les 6 millions de Juifs américains n’ont aucune influence sur l’information et la politique étrangère de ce pays, non ?
Pour te répondre Dj156, effectivement je ne crois pas qu’il y a de la désinformation. Il y a effectivement une information partielle et naturellement empreinte d’une certaine subjectivité. Personne ne peut prétendre relater parfaitement un évènement et lorsqu’ils sont aussi complexes que ceux qui ont lieu au proche orient encore moins. Cela dit, les téléspectateurs français ne sont pas des « bœufs » ! Si on fait de la philo, de l’histoire, de l’éducation civique à l’école c’est précisément pour développer l’esprit critique, et je suis assez content de voir que les français en général sont plus mesurés dans leurs propos que toi en particulier.
Je ne nie absolument pas le fait que des enfants palestiniens soient embrigadés dans cette guerre, je le déplore et le condamne de toutes mes forces mais je suis désolé ça ne disculpe pas Israël de tout.
Exemple, il y a une quinzaine de jours une gamine palestinienne s’est fait criblée de balles par un officier de Tsahal. Ce sont des faits et non pas un point de vue. J’étais extrêmement choqué qu’on en soit arrivé là, mais il y avait encore des gens pour me dire « ouais mais la télé ne montre pas tout, tu les vois pas les gosses qui jettent des pierres toute la journée… » et alors ? On bute pas des gosses pour des jets de pierres !
Quelques jours plus tard, une fois n’est pas coutume, l’armée israélienne ouvrait une enquête dont les premiers éléments révélaient que la gamine avait été purement et simplement exécutée d’une vingtaine de balles par l’officier en question qui a été relevé de ses fonctions.
Tout ça pour dire, que je veux bien condamner l’embrigadement des autres, mais essaie de garder un peu d’esprit critique et de voir que toi aussi d’une certaine façon tu perds ta lucidité. En ne condamnant pas les erreurs d’Israël (du genre citée ci-dessus), en rétorquant systématiquement que les autres sont pires, tu diminues la crédibilité de toute la politique israélienne et sa légitimité.
Quand à la composante de la population française et l’influence qu’elle a sur la politique française je ne l’occulte pas mais je la considère comme mineure. Déjà, parce que la France a des intérêts économiques dans les pays arabes voisins d’Israël depuis bien des années et ça n’a pas grand-chose à voir avec la présence des immigrés d’origine arabe sur le territoire. Je ne vois en outre pas ce qu’il y a de mal à défendre ces intérêts. En plus, je ne pense pas que les 6 millions d’arabes (et non pas musulmans, ça n’a rien à voir avec la religion !) représentent une entité politiquement homogène et influente. La plupart porte des bonnets et coule du béton à Gennevilliers (désolée pour la caricature mais c’est pas loin de la vérité) seule une minorité est effectivement politiquement active au même titre que la communauté juive qui est bien représentée dans les milieux d’affaires, en politique ou dans les médias.
Donc, on peut avoir des avis différents sur n’importe quel sujet mais l’information ce n’est pas à la carte. Il y des faits, peu importe la manière dont ils sont relatés, on ne peut pas les nier. Il ne s’agit pas non plus de voir la perversion des journalistes dans chacun de leur mots, la plupart rentre tranquillement chez eux le soir et ils en ont pas grand-chose à cirer des palestiniens de toute façon. Je ne vois pas leur intérêt de mentir ou de faire passer Israël pour ci ou pour ça.
Je ne t’en veux pas de penser ce que tu penses mais j’aimerais juste qu’on ne se torture pas avec ces salades. La guerre c’est tous les jours qu’on la vit ici, et dans toute guerre il y a des choses qui ne sont pas belles à voir. Il vaudrait mieux se pencher sur les moyens de faire la paix que sur ceux qui nous permettent de conduire une guerre sans la moindre critique journalistique.
SoWat :
"Personne ne peut prétendre relater parfaitement un évènement et lorsqu’ils sont aussi complexes que ceux qui ont lieu au proche orient encore moins."
Effectivement... Mais cela n’est pas le sujet. Là en l'occurence je ne te parle pas d’ "évènements", mais d'aspects généraux du conflit, comme l'embrigadement des enfants. Le fait que les médias ignorent ce genre de choses n'est pas une imprécision journalistique dûe à la complexité de la situation. Quoique, paradoxalement, une certaine volonté de simplification peut entrer en jeu, mais encore une fois, quand on passe outre volontairement des aspects aussi essentiels pour comprendre, on désinforme, et cela s'appelle de la désinformation. Tu n'as pas répondu à ma question.
"[...] les français en général sont plus mesurés dans leurs propos que toi en particulier [...]"
J’aimerais bien savoir sur quoi tu affirmes que mes propos ne sont pas mesurés, que je n’ai pas d’esprit critique et que je perds ma lucidité ? Tu as lu combien de messages de moi pour dire ça ? Va voir mes prises de position dans "Etes vous pour ou contre le retrait de la bande de gaza", ou dans "ce que Sharon veut détruire", je pense que tu verras que mes propos sont plus modérés que tu ne le crois.
"Je ne nie absolument pas le fait que des enfants palestiniens soient embrigadés dans cette guerre, je le déplore et le condamne de toutes mes forces mais je suis désolé ça ne disculpe pas Israël de tout. [...] "
Là encore, hors sujet. Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis, c'est juste qu'il faudrait qu'à l'avenir tu lises mieux mes messages : j’ai dit que les aspects que les médias ignoraient changeaient radicalement l’analyse qu’on pouvait avoir du conflit. Cela n'implique absolument pas qu’ils disculpent Israël de ses erreurs !
Ensuite j’ai donné un exemple, le cas de l’embrigadement des enfants, et j’ai dit que c'était la cause principale du fait que les enfants allaient se battre contre des chars ; j’ai dit que les gens qui ignoraient ça étaient facilement amenés à croire que c'étaient Israël et son armée, les responsables de cette situation. Effectivement, dans ce cas, cela disculpe Israël. Mais je n’ai jamais dit que cette situation disculpait Israël de toutes ses erreurs, ni que tout ce qui est ignoré par les médias disculpait Israël de ses erreurs !
Bref, n'essaye pas d'objecter des arguments qui n'existent pas, parce qu'à l'arrivée ça fait un peu ridicule.
De plus n'essaye pas d'affirmer ce dont tu n'as aucune idée... Tu dis que je ne condamne pas les erreurs d'Israël... Mais qu'est-ce que tu en sais au fond ? Tu t'es posé cette question au moins ?
Tu cites l’exemple de la fille palestinienne qui s’est faite cribler de balles, quel rapport ? Evidemment que c’est scandaleux, évidemment que je le condamne. Ne t’inquiète pas, je ne fais pas partie des gens qui essayent toujours de trouver des circonstances atténuantes ou simplement de nier les faits qui les dérangent. Un crime est un crime. La perte d'une vie innocente m’attriste autant si l’innocent est palestinien que s’il est israélien, et tuer un innocent pour tuer est autant condamnable d'un côté que de l'autre.
Il se trouve qu’il existe de nombreux cas plus ou moins similaires à celui que tu as cité où les informations sont en partie occultées, ou même modifiées. C'est pour cette raison qu'avant d'affirmer que Tsahal tue des enfants il faut vérifier, souvent on s'aperçoit que les infos ont été modifiées et que ça change tout (je pourrais te citer des exemples mais si je le fais le message sera vraiment trop long).
Je ne connais pas bien ce cas précis, mais si effectivement la fille palestinienne a été tuée délibérément, je le répète, je condamne ce meurtre avec toute la fermeté que tu voudras et je n'essayerai de trouver aucun prétexte.
Donc comme je l'ai dit, ne parle pas de ce que tu ne connais pas, c'est assez désagréable et totalement inutile.
"Quand à la composante de la population française et l’influence qu’elle a sur la politique française je ne l’occulte pas mais je la considère comme mineure."
Je pense également qu'elle est relativement mineure (par rapport à des facteurs comme les intérêts économiques), mais je pense que même si elle est mineure elle est significative. Pour la simple raison que quand on a un moyen d'attirer autant d'électeurs aussi facilement on ne crache pas dessus.
"Je ne vois en outre pas ce qu’il y a de mal à défendre ces intérêts."
Eh bien, si tu ne vois pas, permets-moi de te dire que quand la défense de ses intérêts se fait au prix du sacrifice de l'honnêteté politique, du respect de ses valeurs, pour cette raison on dit effectivement que c'est "mal".
"Je ne vois pas leur intérêt de mentir ou de faire passer Israël pour ci ou pour ça."
Il n’y a pas que leurs intérêts qui guident les hommes dans leurs actes, il y a aussi leurs sentiments. Un journaliste peut décider de mentir en étant influencé par ses sentiments (de compassion, de pitié à l'égard des palestiniens, de haine à l’égard d’Israël par exemple), par conséquent il peut tout à fait avoir envie de faire passer un message sans y gagner autre chose que l'adhésion des gens au message qu'il fait passer.
De plus, je ne pense pas que les journalistes n'aient rien à cirer des palestiniens.
Déjà parce que quelqu'un qui a choisi le métier de journaliste s'intéresse à ce qui se passe dans le monde. Ca peut paraître primaire, mais c'est vrai !
Ensuite parce que les français n'en ont pas tous rien à cirer du conflit israélo-palestinien. Il y en a qui s'en foutent, mais il y en a (et je sais de quoi je parle) qui prennent des positions assez marquées sans avoir de rapport quelconque avec une partie.
Un dernier point : quand je rectifie "6 millions de musulmans" à la place d' "arabes", c'est parce qu'effectivement il y a environ 6 millions de musulmans en France et qu’il n’y a pas 6 millions d’arabes. Il y a des turcs, des kabyles, des africains d’Afrique noire qui sont musulmans, et pas arabes. Et ce ne sont pas les arabes à qui les politiques veulent faire plaisir avec leurs positions pro-palestiniennes, mais les musulmans en général.
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