Gould


Je ne sais pas ce qui te permet dans mon post de préjuger de mes idées politiques. De manière général je remarque qu’il arrive de plus en plus souvent sur ce site que ceux qui essayent objectivement de prendre en compte la réalité de l’existence du peuple palestinien se voient bien vite taxer de juif honteux ou de pro-palestinien….Désolant.

En l’occurrence, si tu lis vraiment mon post tu t’apercevras que j ai mis l’accent sur le caractère subjectif des ressentiments des peuples. De ce fait, ton raccourci (« De toute façon, le message qui transparaît de ton post, c'est les palestiniens sont victimes, opprimés par les israéliens, ») n’est absolument pas pertinent.

« Le premier d'entre eux, les juifs, ont-ils exercés des actes de haine, de violence, de vengeance contre les allemands ? Non.

C’est quoi cet exemple ?!
Avant la guerre 39-45 la volonté de la majorité des juifs restait l’intégration dans les sociétés dans lesquels ils vivaient. Le sionisme n’était que l’aventure d ‘une minorité. Bien sur ils souffraient de l’antisémitisme, mais la perception de leur condition et leur volonté d’intégration prévalaient de loin sur le caractère nationaliste du sionisme. Une fois l’Allemagne vaincu, le désir de vengeance était bien évidemment caduque.


De manière générale, j’ aurai tout aussi bien pu choisir n’importes quelle guerre d’indépendance coloniale ou même la Tchétchénie. Car les velléités d’indépendances naissent toujours de la perception d’un déni de justice, celui de la non reconnaissance d’une identité. Mais l’affranchissement d’un peuple ne peut se faire que si il s’identifie à un territoire précis ( ce qui n’est le cas pour le peuple juif que depuis 60 ans). D’autre part, la préexistence d’une histoire nationale a laquelle se rattacher est un facteur important (bien que non déterminant) de l’unité d’une communauté, ce qui n’est pas le cas des kurdes. Les concernant, leurs organisations politiques étaient considérées comme terroristes par l’Irak de Saddam et le sont toujours par le gouvernement turc.


« Elle vise à établir un juste compensation au préjudice commis (ça s'appelle la justice), pas à infliger la même peine. »

J’aimerai vraiment savoir ce que tu appelles compensation ? cela me permettrai de comprendre le sens que tu donnes au mot justice.

Ne peut-on pas être naïvement pour la paix, pro-israélien et pro-palestinien en même temps ?
Non, il nous faut les haïr, bien entendu, c'est plus constructif, évidemment.

Malheureusement pour les haineux, il n'a jamais été question pour Israel de massacrer, génocider les palestiniens, donc à moins qu'une paix véritable s'installe, il y aura toujours le problème palestinien. Et ce ne sont pas quelques centaines de (terroristes) morts par an qui vont enrayer leur démographie. Alors qu'est-ce qu'il vous faut pour vous faire une raison ?

Gould :

« "Une fois l’Allemagne vaincu, le désir de vengeance était bien évidemment caduque." Je la comprend pas. »-> Aucun intérêt de se venger sur un pays et un peuple dévasté.

« Ce qui est en revanche inexcusable, pour en revenir à "certains" palestiniens, c'est l'amalgame. Tuer un juif argentin pour punir Tsahal. Sentiment d'injustice ou pas, c'est de la barbarie. » -> Complètement d’accord, c’est pathétique de lâcheté.

« Les peuples juif ou kurde opprimés n'ont pas été animés par la vengeance. » -> La politique de représailles du gouvernement israélien , c’est bien et aussi de la vengeance. Pour le reste, comme je l ‘ai évoqué, la vengeance n’est pas le seul moteur de la violence et de la barbarie

Il me semble ici important de rappeler qu’ à une époque, c’étaient les juifs qui perpétraient des attentats contre des civils. La liste est exhaustive mais prenons au hasard l’été 1938, époque a laquelle l’Irgoun était particulièrement active.

-5 Arabes abattus le 4 juillet 1938 dans plusieurs attentats,
-Une bombe placée dans la rue tue 2 Arabes à Jérusalem le 6 juillet.
-Une bombe placée dans la rue tue 3 Arabes à Jérusalem le 8 juillet.
-Une bombe placée dans le souk de la vielle ville de Jérusalem tue 10 Arabes le 15 juillet.
-Une bombe placée dans le marché arabe de Haïfa le 25 juillet 1938 fait 45 morts (bilan britannique ; l’Irgoun pense que les Britanniques ont réduit le bilan pour calmer la foule arabe. Une enquête interne à l’Irgoun donne 70 morts).
-Le dernier gros attentat de la campagne de l’été 1938 est commis le 26 août : un tonneau de dynamite explose dans le souk de Jaffa et fait 24 morts.

Quand aux kurdes ils ont également commis pléthore de violences barbares: citons pour exemple cet attentat récent: le 9 février 2006, Dix-sept personnes, dont des policiers, ont été blessées jeudi dans un attentat revendiqué par un groupe kurde armé visant un café Internet….( le groupe PKK est d'ailleurs considéré comme un groupe terroriste par l’Union européenne au même titre que le Hamas).
Mon intérêt n’est bien sur pas de jeter l’opprobre sur qui que ce soit mais de comprendre et d’intégrer les causes de la violence.

« Enfin, la loi du Talion : Oeil pour Oeil, ça signifie que la peine infligée doit être proportionnelle au crime. La valeur d'un oeil si c'est un oeil qui a été atteint, etc... Et non pas d'enlever un oeil au coupable. C'est la notion même de justice rendue par un tribunal. »

Si je comprend tout a fait l’esprit de la loi, elle n’a rien a voir avec la notion de justice rendu par un tribunal. En effet, l’absence de juge ou de tiers personne censé établir le degré de culpabilité et de fixer les dommages compensatoires est la garantie du manque d’objectivité et donc de l’injustice. D’ailleurs, ce qui est édifiant, c’est que l’esprit de la loi dont se prévalent les parties au proche orient est bien déformée. Groupes palestiniens comme gouvernement israélien parlant de représailles.
De toute façon, quand il s agit de vies humaines on ne peut tout simplement pas allez chercher un équivalent car la compensation est pire que le mal . La nature humaine est aussi faite d’orgueil et de fierté et l acceptation de ses fautes est une chose exceptionnelle (surtout à l’ échelle d’un mouvement). En conclusion, parce qu’elle donne naissance à de la surenchère perpétuelle et à une violence sans fin on atteint vite les limites de cette loi d’un autre age.

Gould ,

Encore une fois, conclusions hâtives ! Tu t’empresses de me cataloguer comme si un peu d’objectivité et de bon sens ne pouvait poursuivre qu’un dessein ou un message politique.
Je m ‘en voudrai que cet échange se prolonge sur le mode du dialogue de sourds alors je vais quitter ma réserve pour te dire clairement ce que je pense. (être cataloguer ne me dérange pas mais j aime bien débattre et les a priori nuisent au débat)
Dans un premier temps, je n’établis pas le principe de justice sur des caractéristiques bibliques. D’abord parce que je suis un laïque convaincu et ensuite parce depuis plus de 5000 ans la justice est une notion qui a un peu évolué. Je répète donc ce que j’ai dit précédemment : je comprend l’esprit de la loi : (le principe de compensation juste) et il est évident que le coupable doit être punis et dans l’obligation de réparer sa faute. Maintenant, qui peut prétendre que se faire justice soi même répond aux exigences d’équité et d impartialité que requiert ce principe fondamental . La justice est une valeur perpétuellement moderne car c’est avant tout une idée qui évolue en même temps que les sociétés qui en établisse les règles.
En l’ espèce il ne s’agit que d’arbitraire et d’abus, les différentes parties opposées sont passées depuis longtemps à la politique de « un œil, les deux yeux, une dent, toute la gueule ! ». Ce n’est clairement pas ma conception de la justice.

« Tu n'arriveras cependant pas à me rendre comptable de ces quelques faits 70 après (surtout si tu compares ces quelques attentats avec ceux du Hamas ou du Djihad Islamique). De là à dire qu'Israël s'est bâti sur la barbarie, c'est débile. D'autant plus que c'est la gauche qui a pris le pouvoir dès le début jusqu'en 77 »

Comptabiliser ne présente aucun intérêt d’autant plus qu il y a fort à parier que ces attentats qui se sont prolonger jusqu à la création de l’Etat d’Israël auraient perdurer si les Nations Unis ne lui avait apporter une reconnaissance internationale. Ce qui est intéressant c’est de comprendre les raisons de ces attentats . Encore une fois un petit regard en arrière permet souvent de mieux comprendre le présent.
Je ne dis absolument pas qu’Isräel s’est bâtie sur la barbarie (bien que ces actes soient barbares). Cet état c’est bâtit grâce à un mouvement de construction et de libération national particulièrement fort et grâce aussi au sentiment d’empathie provoquer par la Shoah ( c’est moche mais c’est ainsi ). ( 3 de mes grands parents ont été déportés et c’est pas ça qui m’empêche de penser ).
A part ça, je comprend pas l’argument de la gauche au pouvoir…..la droite n’a franchement pas le monopole de la barbarie.

Sur l’accusation absurde d’antisionisme :
A titre personnel j’aime Israël et j’affirme partout son droit à l’existence et a la sécurité. Maintenant j’affirme aussi qu’il y des lois et que nul ne peut fixer ses frontières unilatéralement.
Tu peux maintenant dire que je suis antisioniste si tu le penses.