Hypolitov,
le principe de laicité fait parti de la france depuis des dizaines d'annees, bcp d'hommes sont morts pour defendre ce principe. Nous vivons dans ce pays, et il faut le respecter.
Certes le port d'un signe religieux n'implique pas forcément le prosélytisme, mais ca peut etre le cas, et je comprend que la france ne veuille pas prendre ce risque.
Je ne vois pas au nom de quoi on se permettrais de remmetre ce principe en cause. Il faut apprendre a s'adapter au peys dans lequel on vit, et si on ne veut pas s'adapter, il faut partir. Alors je te le dis, si tu n'es pas content, la porte est grande ouverte!
Ancien utilisateur
hypo tu viens de prouver ce que je craignais :
mesdames messieur :
les extremistes de tous bords se rejoignent sur la question, ils ne veulent pas d'une Loi , conclusion il faut absolument la voter !!
Si un mec comme hypo(antisemites, pro revisioniste....etc) se met a defendre les idées de notre consistoire cela me suffit pour dire qu'ils sont sur la tres mauvaise voix CQFD
merci hypo on n' a plus besoin de toi !!
Ancien utilisateur
Ben 2007 tu as tout dit
J'ajouterai juste que le port du voile c'est prosélythe dans le sens où les jeunes filles musulmanes (voire toutes les filles de banlieues ...) qui ne portent pas le voile se sentirons obligées de le porter sous peine d'être "différentes" ou de passer pour des filles "faciles" (pour rester soft) aux yeux des mecs de banlieues. C'est aussi pour défendre leur liberté de "conscience" (pour reprendre les termes de...) que cette loi doit être votée. Car le risque n'est pas seulement l'islamisation des banlieues mais aussi la liberté de pratiquer comme on l'entend voire d'apostasier si on le désire (un point sur lequel le conseil du culte musulman se refuse de revenir alors que l'interdire est contraire à la constitution). Le problème n'est donc pas seulement religieux il est aussi social et c'est pourquoi le Consistoire est à côté de la plaque. Il ne s'agit pas de prendre position pour ou contre l'Islam mais pour ou contre les jeunes filles dont je parlais plus haut même si on le fait au détriment du port de la kippa (position à méditer par le Consistoire).
Ancien utilisateur
Je suis totalement d'accord avec tout le monde sauf avec Hypo. Le voile n'est pas un facteur de prosélitisme mais ds certains cas il est l'outil de ceux qui le sont.
La France et sa république nous permet une qualité de vie qui mérite parfois qques concessions.
Haim
Et vive la république.
Ancien utilisateur
Liza,
Apparemment, tu ne le connais pas le principe de la laïcité intauré par la loi de 1905.
Si tu écoutais un peu ce qui se dit sur le sujet aujourd'hui, tu saurais que les jeunes femmes qui portent le voile ne sont en rien hors la loi.
Toute cette mascarade autour du voile cache en réalité des artifices législatifs pour s'opposer à l'Islam.
Ce que ces gens ignorent, c'est que l'Islam ne veut asservir aucun esprit, mais conquérir les coeurs.
Comme le rappelle Dieu dans le Coran, "Il n'y a pas de contrainte en matière de foi."
Ben,
Faudrait que tu passes voir un psy, ça commence à m'inquièter.
Ancien utilisateur
Hypolitov: "Ce que ces gens ignorent, c'est que l'Islam ne veut asservir aucun esprit, mais conquérir les coeurs."
Que se soit conquérir les coeurs ou asservir les esprits, le problème est le même, on appel ça du prosélytisme. Chose qui doit rester interdite au sein de l'école républicaine laïc.
Quant a la loi de 1905, je pense que c'est toi qui n’as pas compris son esprit.
Au début du 19eme siècle Napoléon a obligé les juifs a s'intégrer et a oublier certaine de leur coutume pour vivre au sein de la république, …
A la fin du 19eme l'état français à imposer à l'église (par la force) sa séparation de l'état.
En France, la loi de 1905 n'est que l'aboutissement d'une même logique, une logique qui affirme que ce ne sera jamais les lois des religions qui prendront le pas sur les lois de la république.
Tu n’imposera pas la charia a la France, exactement comme les juifs n’ ont pas imposer la Thora.
Il y a toujours eu des juifs en France, et nous n’avons jamais demandé a la France de s’adapter a notre mode de vie (casherout, shabbat, kippour, kippa,…), nous nous sommes adapté sans faire de vagues : Ceux qui voulait aller a l’école public se sont intégrer, ceux qui voulait garder certain rites sont allé en école juive.
Il n’y a aucune islamophobie sans la proposition Stasi, et si tu ne comprends pas ça c’est que tu ne comprends rien a la France. L’exception Française est avant tout cette laïcité, la religion n’a rien en faire dans l’école de la république. SI TU N’ES PAS CONTENT PERSONNE NE TE RETIENT, tu seras le bienvenue en Syrie ou en Iran, ces merveilleux pays démocratiques ou il est permis de porter le voile (obligatoire).
Ancien utilisateur
Salut,
Je pourrais passer ce forum sans rien dire, car il y a un certain nombre de personnes qui contrediront toujours et toujours tout ce qui est dit, (et meme lorsque c'est prouvé) du moment que cela est contre cette chose qui les fait peur. Cette chose qui les fait peur c'est une sorte de mixture "arabo-africano-immigro-propalestino-musulmano-banlieusarde".
En clair (car je ne suis pas langue de bois), des personnes comme daninou and Co, ne seront jamais d'accord avec toi tant que tu mets le poil d'un orteil du côté du camp de la mixture dont je viens de parler plus haut.
Et il y'en a d'autres ici, qui sont indécis, et qui suivent ce qu'ils entendent. Comme Liza, qui croit que la laïcité signifie interdire une prescription religieuse : oui le voile est une prescription religieuse et non un "signe", le voile est inhérent au culte musulman, or la république est laïque si elle laisse la libre pratique du culte.
D'ailleurs, le voile est aussi prescrit chez les chrétiens, mais seules les "soeurs" le conserve ou dans certaines régions attachées au christianisme (d'ailleurs Bernadette Chirac s'est bien presentée voilée devant le Pape pour ceux qui auraient la mémoire courte); ou encore chez certaines femmes juives pratiquantes qui le portent toujours.
Malheureusement, il y' en a bcp qui sont intelligents sur ce forum et qui savent faire la part des choses, mais qui parfois disent des betises par excès de colère. Le forum devient leur défouloir. C'est totalement compréhensible, lorsqu'on voit ce qui se passe à l'égard de certains lieux ou membres juifs.
Je pense qu'il faut eviter d'enflammer les débats dès qu'il est question d'islam ou de judaïsme : ce sera la meilleure leçon de laïcité qu'on puisse faire.
Quant à Liza, qui à l'air d'être si attachée à ce que Pujadas décrit comme étant la laïcité, voici un petit article prenant pour référence... la Constitution Française!
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La Constitution française, dans son article premier, pose deux principes essentiels :
" la France est une République laïque. "
" Elle respecte toutes les croyances. "
La laïcité, c’est la neutralité de la république en matière de religion. Dans son expression législative, judiciaire et exécutive, la république est laïque. Ce n’est pas au nom d’une religion qu’elle légifère, juge ou administre : c’est au nom du peuple français.
La république respecte toutes les croyances dans le sens où chacun est libre de croire et de pratiquer son culte, ou de ne pas croire, sans être inquiété pour cela.
L’état des personnes est protégé.
Ce qui leur est demandé, en revanche, en certains lieux et certaines fonctions, c’est l’observation d’une stricte neutralité dans leur action. Pour le respect d’autrui, la propagande (prosélytisme) est interdite. Cette dernière peut-être directe ou indirecte, notamment par l’affichage ou le port de " signes ".
Et c’est sous ce vocable " signe " qu’est présenté le foulard.
Une question mérite d’être posée : comment identifier un " signe " entrant dans le domaine du prosélytisme et donc, par là même, mettant en cause le principe républicain de laïcité, lorsque qu’il est présent dans certains lieux et certaines fonctions à préserver, justement, de telles manifestations ?
Dans le cas de figure qui nous intéresse, " le signe religieux " litigieux, permettant son interdiction, doit absolument avoir un caractère facultatif par rapport à la pratique inhérente de la croyance.
Par exemple : des pendentifs religieux aux dimensions excessives, des images et affiches apposées sur les outils ,sur les murs des salles et bureaux etc…
En aucun cas une " prescription religieuse " ne peut entrer dans ce cadre et être assimilée à un " signe ostentatoire ".
En effet, la prescription religieuse est inhérente à la croyance et à la pratique du culte, donc protégée par la Constitution.
Si le port du foulard est assimilé à un " signe ", alors le fait, pour des élèves de confession israélite ou musulmane, de refuser de consommer de la viande de porc à la cantine doit-il être considéré également comme un " signe ostentatoire " ? Alors que c’est une prescription religieuse.
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(au fait, Liza je n'ai rien contre toi, :)
Adlane
Ancien utilisateur
Re-salut,
Je viens de repenser à 1 épisode de SouthPark, lol.. Vous vous souvenez, celui ou il devait y avoir la classe qui devait presenter un spectacle de Noël, et finalement c'est parti en bataille générale parce que des familles réclamaient au nom de la laïcité, qu'on ne represente pas Jésus, ni sa mère (sur eux la paix), ni l'étable, ni la croix, les sapins...etc...
Du coup, plus rien qui ne devait rappeler quoique ce soit de chrétien (Noël censant commemorer la naissance de Jésus-sur lui la paix-) ne devait rester.
(ça ce sont par contre des signes..!)
Aujourd'hui on interdit le voile, sans chercher à assouplir et à autoriser le petit voile qui ne cache pas les oreilles par exemple.. Qu'on ne s'étonne pas que les débats prochains risquent d'etre de plus en plus houleux...
Ve laïlatov.
Ancien utilisateur
Re-re,
j'avais pas lu Freshmimi...
La différence est que la laïcité est une chose est le respect de la pratique du culte (c'est à dire tenant compte des prescriptions religieuses et non des signes) sont toutes deux les bases de la constitution française à ce sujet.
Je pense que le problème, n'est pas un pb de laïcité, mais un problème de tolérance.
Qui s'est déjà fait agresser ou intimidé par une fille portant un tissu sur la tête?
Personne?
Rassurez vous c'est normal, ça s'appelle avoir peur des prejugés Freshmimi (and co).
Les EU ont longtemps argué la présence d'armes de destruction massive pour legitimiser leur attaque contre l'Irak...on attend toujours (d'ailleurs eux aussi...).
Quant à de nombreux politiciens français (et autres penseurs à la place des concernés), ils ont longtemps argué que les filles voilées l'étaient par contrainte de leurs frères ou parents...
Les deux filles Levy converties étaient contraintes par leur père? ...lol
ou leur mère algérienne kabyle non musulmane?
Pourtant elles ont été parmi les plus difficiles à se laisser faire par leur établissement !
Au même titre que l'exemple des EU, on avance des arguments, des prévisions, des suppositions pour soit disant défendre des VALEURS, des PRINCIPES, etc...mais au final que du vent.
Qu'on arrete de penser à la place des concernés.
Et Freshmimi, concernant l'ouverture d'une école juive et d'une école islamique, je ne veux pas la jouer victime, mais je ne crois pas que les délais et le taux d'accord prefectoral de construction soient identiques...
Bref, je vais m'arreter là.
Salut à tous.
Ancien utilisateur
Hypolitov,
Je fais du droit et je sais tres bien a quel point une loi peut etre interprétée. La loi de 1905 n'est malheureusement pas assez précise ce qui permet aujourd'hui a des personnes comme toi de faire croire que porter le voile n'est pas une atteinte a la laicité. Personne ici ne cherche a s'opposer a l'islam, arete dejouer a la victime stp.
Adlane,
le probleme du voile est bien plus complexe. Je respecte totalement les filles musulmanes qui le portent, apres tout chacun a le droit de vivre sa foi comme bon lui semble. Le pb c'est que le voile a été utilisé comme moyen de pression par certains dans les banlieues. Les filles le portant y ont été plus ou moins forcée, car une fille respectable est sencé porter le voile. A partir de ce moment la il y a une volonté de prosélytisme. Ce serait se voiler la face que de ne pas parler du pb des banlieues concernant le port du voile. Alors certes le voile n'est pas a l'origine un signe prosélitiste mais il le devient et est utilisé comme tel pour certains, d'où la necessité de l'interdire.
