Sukubus,
Pas genetiquement. Mais si tu lis Memmi par exemple, il a eu une education tres francaise, connaissant une pratique traditionnaliste du judaisme, mais pas du tout ses fondations theoriques.
Le problème de la mixitée
''peut-être que je laisse planer le doute quant à mes croyances... et apparamment ça marche''
Satyarupa
Il y a donc deux possibilités :
- Soit tu ignores toi-même si tu croies en Dieu (peut-être bien qu'oui... peut-être bien qu'non...).
- Soit tu vies dans un environnement athée dans lequel tu serais ridicule (et ridiculisée) si tu déclarais croire en Dieu.
En tout cas, sur FW, tu n'as aucune crainte à avoir et tu peux exprimer librement ta foi.
Golois,
C'est étrange cet intérêt pour mes croyances...
Dans les deux cas, tu es à l'ouest.
''C'est étrange cet intérêt pour mes croyances...''
Satyarupa,
J'aime bien comprendre les croyances de mes interlocuteurs.
Je trouve que c'est enrichissant.
Dans ton cas, tes croyances me semblent un peu confuses...
C'est le résultat de ton métissage afro-franco-indien ? [Ne le prends pas mal, je rigole]
Je voudrais réagir au poste de Gould qui m’était adressé avant Pessah et auquel je n’ai pas pu répondre à temps.
Je cite le poste en entier afin d’éviter les recherches et les défilements en arrière. Je m’aperçois qu’il y a toujours du monde sur ce topique (tant mieux !)
Gould excuse pour le retard!
Voici le poste de Gould:
Gould : Posté le 16 Mars à 11:50
Désolé, ISRAEL IT, mais je ne comprend rien à ton raisonnement.
ISRAEL_IT : "Qu'on vienne pas me dire qu'"en 2006" on ne peut pas choisir la personne."
D'abord je ne vois pas en quoi 2006 change quelque chose par rapport à 1978, ensuite on ne choisit pas son conjoint comme on choisit un réfrigérateur.
Le sentiment amoureux, c'est comme le coin d'une rue, c'est l'inattendu par excellence (voir les livres de Finkielkraut et Bruckner, ainsi qu'Alberoni sur le sujet).
En revanche, pour choisir un conjoint pour la vie sur des critères rationnels et objectifs, comme deux pièces de légo qui auraient l'air de s'emboîter, alors là je conseille les marieuses évidemment.
Cette option de trouver le conjoint juif(ve) partagent les mêmes valeurs et le même mode de vie est tout à fait défendable à condition de bannir la formule, justement, "tomber amoureux". On ne tombe pas amoureux d'un plan de campagne... (ou plan de compagne, oserai-je dire).
Je terminerai en allant dans ton sens, ISRAEL IT, en disant que l'amour ne garantit pas, par sa seule présence "subie", un mariage réussi de cinquante ans.
D'ailleurs le mariage depuis des millénaires n'a rien à voir avec les sentiments. L'amour au sens moderne (rimant avec mariage) date du XIXème. Il suffit d'aller dans le tiers monde pour s'en convaincre.
Voici mes réponses:
-Gould- 1
"Désolé, ISRAEL IT, mais je ne comprend rien à ton raisonnement.
"Qu'on vienne pas me dire qu'"en 2006" on ne peut pas choisir la personne."
"D'abord je ne vois pas en quoi 2006 change quelque chose par rapport à 1978, "
Gould:
> Pour comprendre un raisonnement, encore faut-il le lire dès le début. Donc: concernant: "2006", tu remarqueras que dans mon poste (16 Mars à 04:39), j'ai mis "2006" entre guillemets, ce qui signifie que je l'ai cité (de Feujesse).
Voir poste Feujesse avant le mien (14 Mars à 14:53) quand elle s'étonne qu'en "2006", il y a ceci ou cela.
J'ai paraphrasé à mon tour, en disant que moi aussi je m'étonne qu'"en 2006" des individus sous-entendent que c'était pas "de leur faute" "d'être tombé amoureux d'un tel".Voilà pourquoi 2006.
Je suis d'accord avec toi que ça soit 2006 ou 2000 c'est idem.
Quiqu'on peut parler des différences évolutives de meurs, mais je veux pas sortir du cadre.
> Je m'insurge donc contre la non implication personnelle totale dans le choix, comme étant un prétexte au service du mariage mixte. Je l'ai déjà dit (cf 16 Mars à 04:39) plus en détail.
> Pour le reste de mon "raisonnement", prier de lire également mes postes adressés à OneToOne, et à Borouth sur ce topique. Un raisonnement est aussi une suite de plusieurs idées.
Gould:"Le sentiment amoureux, c'est comme le coin d'une rue, c'est l'inattendu par excellence"
> Oui, certes. Et j'ai déjà posé la question à Feujesse (20 Mars à 04:45) (néanmoins sans réponse à ces jours) à savoir:
-Pour quelles raisons je ne peux pas "trouver" une richesse par la "différence" auprès d'un juif?
Vu de ta réaction: Je rajoute:
-Pour quelles raisons dois-je exclure l"inattendu" ou la surprise auprès d'un homme juif?
Ce qui serait à mon sens, tomber exactement dans le même type de raisonnement inverse.
"En revanche, pour choisir un conjoint(..)comme deux pièces de légo qui auraient l'air de s'emboîter"
> Je refuse catégoriquement cette caricature simpliste, selon laquelle un mariage entre 2 juifs est comme "2 pièces de lego".
On est tous différents. Chaque être humain est particulier. Et un juif peut être totalement différent de moi.
Déjà rien qu'un mariage entre séf et ashk représente à lui seul un mariage riche en différence.
Aussi, je fais une distinction entre le paramètre particulier et le paramètre général.
Donc: à ne pas confondre avec les facteurs que l'on a certes en commun, moi et lui en tant que juifs,
ET les facteurs comme: personnalité caractère ou autres=facteurs de différenciation.
A cet égard, il est et sera certes toujours "différent" de moi.
Ne dit-on pas 2 juifs = 4 opinions? Loool. Ca c'est pour répondre à propos "richesse".
> Sinon: es-tu en train de me dire que toi en particulier (je parle de toi personnellement, car à un moment donné, il va falloir tout de même passer à un cas pratique)
Donc toi en tant qu'un homme juif n'as rien à "apporter" de nouveau et de différent à une femme juive, uniquement sous prétexte que vous êtes juifs tous les 2?
As-tu une image si réductrice que cela de l'homme juif?(lool) Qui te dit que tu n'as rien d"inattendu" à l'égard d'une juive?
-Gould- suite 2
> Dans le même état d'esprit:
Faisons abstraction de la religion, prenons un autre cas:
Es-tu en train de me dire que par exemple:
Qu’un français ou autre qui aspirerait à se marier avec une française (pour x raisons qu'ils ont en commun), se mariera-t-il avec une pièce de lego semblable? Alors qu'il a à sa disposition un vaste choix de 20 millions de filles françaises environ.
Pourquoi ce qui est valable pour un choix entre 20 millions de filles françaises, ne serait-il pas valable pour un choix entre 10,000 filles juives par exemple? (sauf le chiffre bien sûr, mais le débat n'est pas sur le chiffre).
Est-ce que cela signifie qu’il s’agit de 2 "pièces semblables?
Certes il y a de juifs qui s’inscrivent dans certains loisirs, dans le but de faire connaissance, (tant mieux si je donne des idées à quelques uns d’entre nous loool)
mais en quoi diffèrent-ils des autres qui cherchent un conjoint par le biais des affinités partagées durant la pratique d’un tel ou tel loisir?
Même dans ce cas, je ne pense pas qu’il s’agit de 2 pièces semblables et que. Ce n’est pas parce qu’on "vise" un certain "public" que l’inattendu est exclu. Ce n’est pas parce qu’il aime le golf (ou je ne sais quoi) comme moi que cela revient à dire qu’on est semblables et que ça y est ; il n’a rien d’ "inattendu".
"Cette option de trouver le conjoint juif(ve) partagent les mêmes valeurs et le même mode de vie est tout à fait défendable à condition de bannir la formule, justement, "tomber amoureux" "
> Justement je n'emploie pas le terme "tomber amoureux" comme s'il s'agissait d'un acte subi et comme si je n'y étais pas impliquée. Ca me rappelle les temps "ténébreux", où la femme n'avait pas son mot à dire dans le cas de mariage forcé par exemple.
"Je terminerai en allant dans ton sens, ISRAEL IT, en disant que l'amour ne garantit pas, par sa seule présence "subie", un mariage réussi de cinquante ans. "
> J'ai déjà dit aussi (voir mes réponses à OneToOne) que certes, on peut constater la durée d'un mariage mixte chez certains couples. Mais je suis toute aussi convaincue que cela se fait au détriment de la personne juive, surtout pour celle qui se "réveille" à un moment donné(voir aussi mes réponses à Borouth01)
"D'ailleurs le mariage depuis des millénaires n'a rien à voir avec les sentiments L'amour au sens moderne (rimant avec mariage) date du XIXème ".
> Je ne serais pas aussi catégorique que cela.
Il y en avait tout de même des êtres pour lesquels le mariage était la confirmation sociétale de leur amour et cela même avant le 19ème.
"Il suffit d'aller dans le tiers monde pour s'en convaincre"
> Oui, mais comme ce n'est qu'un seul exemple, on ne peut pas calquer tous les autres sur lui.
ISAREL IT
Sans détailler chaque phrase :
- s'offrir la possibilité de "tomber amoureux" en "tombant sur un(e) juif(ve", c'est soit vivre en Israël, soit vivre ailleurs (en France) avec des oeillères, dans un environnement communautaire permanent, etc. Pourquoi pas... Mais il faut habiter dans les quelques grandes villes concernées (là tes hypothèses statistiques peuvent fonctionner). Le juif de Concarneau en revanche est mal barré.
- le mariage n'a rien à voir avec les sentiments au sens où on l'entend aujourd'hui. Ca en revanche, ça me semble confirmé par l'histoire. C'est au XIXème siècle que la combinaison des deux s'opère lentement. L'existence des marieuses atteste ce phénomène qui n'a rien de spécifiquement juif (au contraire, le judaïsme a toujours été plus tolérant et plus ouvert dans sa notion de divorce).
- je ne comprend pas bien ce que tu entends par "richesse" apportée dans un mariage. C'est un constat a posteriori. On ne tombe pas amoureux "pour être plus riche de l'autre". La psychologie considère même l'inverse, on tomberait amoureux de l'image qu'on se fait de l'autre (et la réussite d'une union serait alors directement fonction de l'adéquation entre cette image et la réalité). Ce qui corroborerait ce qui vient ci-dessous...
- mais tout cela n'a pas grande importance à mes yeux, puisque finalement, les personnes comme toi ont fait leur choix dès le départ (choix que je ne critique pas). Ce qui revient à ce que j'avais suggéré ailleurs : "le mariage mixte est un problème... pour ceux qui pensent que le mariage mixte est un problème".
Alors on peut évidemment s'en plaindre. Faire des courbes statistiques, des projections... N'oublie pas que le mariage mixte est aussi une manifestation de l'assimilation, elle-même conséquence de la baisse de l'antisémitisme. Dans la Pologne du XVIIIème siècle, pas de mixité mais un statut des juifs bien pauvre.
Je termine en disant que je ne connais pas d'exemple où culpabiliser quelqu'un pour son choix d'union a abouti à le faire changer (càd, divorce + remariage).
Je connais en revanche des couples mixtes rejettés par leurs familles respectives en raison de leur choix. Le résultat est évidemment opposé aux espérances : le renforcement des liens (car comme le dit Alberoni, l'amour unit en même temps qu'il désunit. Mettre une résistance à ce processus ne fait que le renforcer).
Gould
" je ne comprend pas bien ce que tu entends par "richesse" apportée dans un mariage"
> Je vais rappeler certains points datés d'avant Pessah, néanmoins vérifiables sur ce topique.
Je résume :
En gros Feujeuse disait: "je me marie avec un non juif, la différence c'est super enrichissant"
Dans ton poste tu parles des pièces de lego et de l'inattendu.
Mes questions sont: en quoi et pourquoi un juif ne serait-il pas pour moi un être "riche de différence" et "inattendu" à découvrir et à se ravir?
"On ne tombe pas amoureux "pour être plus riche de l'autre"
> Je suis du même avis que le tien
va le dire à Feujeuse qui ne répond d'ailleurs jamais ni aux questions sensées ni aux personnes qui sont des grands enfants issus d'un mariage mixte et qui forts de leur propre expérience lui posent des questions sincères sur la façon dont elle compte transmettre (selon ses dires) ses origines à ses enfants.
Voir le poste de Judie plus bas.
Mais le poète avait déjà dit que les amoureux étaient des égoïstes….
Je rajouterai que même si l'on se marie par rapport à une "différence enrichissante", non seulement qu'il n'est pas suffisant mais en plus on tombe à nouveau dans le raisonnement qui est le facteur de choix.
On choisi d'emblé de se marier avec un non juif parce que: "différence enrichissante"
"les personnes comme toi ont fait leur choix dès le départ"
> Je ne sais pas si c'est un choix. Disons que pour moi (cela n'engage que moi) c'est clair, naturel je dirais même: innée.
"Le juif de Concarneau en revanche est mal barré"
> Certes, mais là aussi c'est un "choix".
Je pense qu'aujourd'hui plus que jamais, quand un/e juif/ve veulent se rencontrer, ils ont plus des possibilités qu'auparavant de le faire. Cela dépend de ce que l'on établit comme priorité.
"le mariage mixte est aussi une manifestation de l'assimilation, elle-même conséquence de la baisse de l'antisémitisme"
> Alors là franchement si l'assimilation fait baisser l'antisémitisme, je préfère m'en passer.
Je suis obligée de faire recours à l'humour noir :
Normal car après un acte d'assimilation, il n’ ya plus de judéité à craindre.
Quoique cela n'a pas toujours été suffisant notamment pour celui qui est allé trifouiller jusqu'au 4ème génération en arrière. Puis observe ici et maintenant le cas de ceux qui "reprochent" à Sarko sa "judéité" (non prouvée) du côté de son grand père paternel…….
"le mariage mixte est un problème... pour ceux qui pensent que le mariage mixte est un problème".
> Pas d'accord.
Il est le problème de tout le peuple juif et il concerne notre avenir et devenir sur cette planète.
Cf les essais de Martin Buber (qui n'était pas pratiquent)
quand il évoque l'importance de garder le judaïsme comme une réalité vivante.
Observe aussi l'un des motifs majeurs qui ont poussé la politique israélienne en faveur d'une séparation "physique" avec les palestiniens……(garder une majorité juive eb erets)
"je ne connais pas d'exemple où culpabiliser quelqu'un pour son choix d'union a abouti à le faire changer (càd, divorce + remariage)."
> Là tu soulève un aspect très complexe car il englobe plusieurs facteurs et contextes (psychologiques, familiaux, communautaires, éducation infantile etc…)
Je vais donc le développer dans une feuille à part.
Je pense que quand une personne très observante et ultra pratiquante met en garde une personne sur les conséquences d'un mariage mixte le fait par connaissance approfondie des textes.
J'accentue volontairement le degré d'observance car il s'agit du degré du "limoud".
Je sais que cela n'arrange jamais une personne qui avait déjà pris sa décision, c'est une engueulade et/ou remontrance supplémentaire. Du coup elle se met tout de suite sur la défensive et imagine de tas de choses.
Chaque "rappel" est une agression.
Quant aux autres paramètres : Je tenterai d'être aussi complète que possible:
Partons d'un constat que c'est toujours du point de vue enfant que je me situe. Les "adultes" peuvent toujours "tomber amoureux". Ils sont bel et bien responsables et ne sont pas obligés d'embarquer leurs enfants dans une galère identitaire.
Un mariage est fait en principe"pour la vie" et même s'il échoue, les enfants communs en sont les témoins éternels.
J'ai déjà dit à Feujeuse qu'en ce qui la concerne, elle pouvait "frimer" car étant une fille ses enfants seront toujours considérés comme étant juifs.
J'évoquerais donc surtout le côté garçon, car comme on le sait ; il s'agit d'un choix décisif (Même si un garçon et une fille peuvent avoir les mêmes types de réactions face aux remarques)
1. Même s'il y a plusieurs cas de figure et plusieurs types d'évolution, il y a un type récurrent observé dans notre communauté.
Les garçons qui se marient avec de non juives font un sacré "sacrifice" sachant pertinemment bien, (même si cela ne les arrange pas de l'avouer) que leurs enfants ne seront pas juifs.
Donc:
(a) Ils se mettent à se révolter à la fois contre la religion et contre les personnes qui rappellent les règles de notre Torah (ça c'est au niveau communautaire et/ou familial).
C'est la première phase que j'appellerai la phase du rejet.
Ils rejettent tout en bloc, père mère et famille qui n'approuveront pas cette union. Garde aussi à tous les individus qui ne la béniront pas.
Du coup ils s'excluent eux-mêmes de tout ce qui faisait partie de leur identité.
S'ils s'entendent bien avec la belle famille, alors cette phase de "rejet" pourrait durer des années, comme ne pas durer car il faudrait une sacrée force mentale pour se trouver "en minorité" pendant longtemps.
(b) Tôt ou tard arrive la phase inévitable du "retour" aux sources et aux racines.
Cette phase humaine est valable à tous, dès lors que l'on était volontairement ou involontairement déraciné.
J'ai déjà écrit:
On est sait jamais quand est ce que et suite à quel évènement on le ressent, on le perçoit puis on effectue le retour:
- Peut-être quand les enfants grandissent et que l'on veut leur inculquer des choses que nous-mêmes en tant qu'enfants juifs avions reçu de nos propres parents.
(C'est valable aussi pour une normande qui épouse un breton.
Chacun d'eux veut transmettre sa goûte d'eau de mer salé aux enfants communs.)
- Ca pourrait avoir lieu quand Israël sera en grave danger. Ca pourra arriver quand il entendra une thèse négationniste sur la Shoa et il va réagir plus violemment que sa partenaire, qui aura du mal à le comprendras.
-Ca pourra arriver quand un jour il lui dira: "Tiens j'ai envie d'aller visiter une synagogue" lors d'un voyage à Prague….
- Ca pourrait arriver quand l'un des siens va décéder et qu'il ira assister à la cérémonie religieuse des obsèques.
(c) Quelque fois, le "retour" dépend aussi de l'éducation religieuse que l'on a eu quand on était petit. Bar mitsvah etc. Raison de plus de vouloir la "reproduire" avec ses propres enfants ne serait-ce qu'en partie.
Ca aussi c'est humain et tout à fait naturel.
2. Certes on peut opposer à cela d'autres cas et je l'ai déjà écrit aussi:
(a) des mariages mixtes qui durent pendant longtemps.
Mais vu mon expérience (l'avoir vu et constaté sur le "terrain"), j'ai l'ultime conviction que tôt ou tard cela est fait au détriment de la personne juive.
(b) le cas de juifs non pratiquants:
Même eux revendiquent leurs origines et leur judéité (cf les postes des garçons non pratiquants sur le forum).
Car, il faudrait savoir que hormis la religion juive qui est très riche en "rappels", en "événements"(fêtes, cérémonies etc.)
et en règles quotidiennes (à faire et à ne pas faire), il y a aussi plein d'autres points d'attache. Donc point d'échappatoire!
(Il n’ y a donc pas que la goûte d'eau de mer bretonne et normande – pour parler d'un autre cas)
Il y a aussi le cas des garçons non pratiquants qui ne feront pas de mariage mixtes, car ils ne veulent pas embarquer leurs enfants dans une galère identitaire.
Tous les parents savent que les enfants ont une sainte horreur des problèmes identitaires. On connaît aussi la période de l'éternel pourquoi de l'enfant.
3. Il se peut aussi que le retour n'aura jamais lieu.
c'est le cas d'une personne qui renie occulte et aneantie volontairement toute une partie de son existence passée, mais cela relève de la pathologie.
Mais on peut guérir d'une névrose, on ne peut pas guérir de soi
Voilà j'espère avoir été suffisamment explicite à l'égard de ce qui paraît à mes yeux comme étant un parie risqué à l'un comme à l'autre, en essayant aussi de t'expliquer les raisons.
Libre aux personnes ayant pris la décision de célébrer un mariage mixte et d'estimer que leur couple sera plus fort que les expériences des autres.
Je réitère mon invitation à leur égard: lire les postes et les expériences des autres à ce sujet.