Un Juif qui s'ignore est-il Juif?

Ancien utilisateur 31 janv. 2005 à 18:48

je désirais répondre à la question "statut personnel" puis, histoire de détendre l'atmosphère je vous corse le problème de Yonathan/David :

L'histoire d'un jeune Juif allemand de 18 ans, qui ne sait pas qu'il est Juif... Appelons le Karl.

Sa maman est une bonne catholique ou protestante, sa grand-maman aussi. D'ailleurs, il ne connait aucun Juif. A son premier cours à la Fac, il se lie d'amitié avec une jeune juive, qui lui demande si par hasard il ne serait pas juif? Mais non pourquoi? Ha ben, comme ça... Le nom de famille de ta maman? Ha c'est étrange, qu'elle fait, la fille. Bon, aucune importance.

Quelques mois plus tard, blablabla, imaginons que Karl ait parlé à sa famille, il apprend que sa grand mère devrait être juive, mais qu'elle s'en fiche. Pire! Interdiction de revenir sur cette période! La shoah, tu comprends!!!

Alors Karl se demande:

si elle était juive et qu'ils sont toujours là-bas, en allemagne, bien vivants, sans être passés par aucune salop... de camp, c'est que les traces de sa judéité ont été soigneusement effécées, n'est-ce pas???

Alors hop, si Karl veut retrouver ça, conversion!
Davaï, schnell!

La question du jour, pour rire et aussi pour les érudits en halacha, est:

Karl ne sait pas encore si le judaisme l'intéresse ou non, au point de se convertir (et pourquoi le devrais-je, se demande-t-il???), mais il y a une réelle probabilité qu'il soit juif

Que croyez-vous???

S'il est Juif, est-il tenu par la halacha? en pratique? Peut il continuer à vivre tranquillement en mangeant des saucisses de porc???

Ou parce qu'il ne sait pas, que personne ne peut le prouver, et que personne n'a envie de le faire, il n'est réellement plus juif???

Alors combien de vrais juifs et de faux juifs en puissance, dans le monde?

Ancien utilisateur 31 janv. 2005 à 21:16

Il est juif, mais il faudra qu'il le prouve par des papiers officiels tel qu'une kétouba de sa grand mère...
Sinon il devra se convertir.
Mais il est juif si sa grand mère l'est !

Ancien utilisateur 31 janv. 2005 à 22:48

AviEclair, je ne pose la question de savoir s'il est Juif... relis bien. Je demande en somme si, une personne, vraissembablement Juive mais sans preuves, qui a grandi en tant que non juif, est-elle soumise à la halacha???

Autrement dit, aurait-on raison de dire à quelqu'un qui se trouve dans cette situation, qu'il ne peut pas s'en foutre de tout faire pour vérifier s'il est Juif ou non? Puisque comme vous le savez, les conséquences et devoirs ne sont pas les mêmes....

Choussar je compte sur toi, si tu lis bien tous les aspects de la question, ce devrait te faire tout un débat à étudier, non? Tu vois ce que je veux dire?

Ancien utilisateur 31 janv. 2005 à 23:36

Déjà, supposons qu'il sait qu'il est juif, sinon la question n'a aucun sens. S'il ne sait pas qu'il est juif, on ne pourra rien lui reprocher.

Donc il est juif, et il le sait : il est tenu par la halakha.
Mais ça c'est entre D. et lui.
S'il veut que les hommes le reconnaissent comme juif, s'il veut se marier avec la charmante juive de la fac, en partant de l'hypothèse qu'il n'y a AUCUNE preuve de sa judéité, alors oui, il devra se convertir.
C'est évident, sinon n'importe qui pourrait raconter qu'il est juif.
Mais cela ne change en rien son statut vis-à-vis de D.
S'il ne se convertit pas, il restera juif aux yeux de D. mais aucun rabbin n'acceptera de le marier (voire de l'enterrer meme).

Ancien utilisateur 1 févr. 2005 à 09:43

ça ressemble aux discussions talmudiques, des problèmes alambiqués comme on les aime : une chose est sûre, tu as bien l'esprit Juif !

Ancien utilisateur 1 févr. 2005 à 10:37

Mais c'est moi Karl!! enfin pas tout à fait mais bon... Si on a les preuves, le consistoire nous considère juifs même en l'absence de toute pratique religieuse (encore que je ne sais pas s'ils te délivrent le certificat de judéîté dans ce cas parce qu'ils demandent pour quoi on veut être reconnu juifs...)

Ancien utilisateur 1 févr. 2005 à 10:52

il peut toujours manger une cote de porc en fermant les yeux en pensant a du veau, tout comme il peut embrasser une drag-queen en pensant a kilye minogue.
le tout est une question d'au-culisme ou d'os-cultisme.

Ancien utilisateur 1 févr. 2005 à 11:07

Vous éludez tous la question. Choussar, pourquoi dis tu que la question n'a aucun sens si le Karl ne sait pas qu'il est juif??? Au contraire. S'il ne sait rien, évidemment on parle pour rien. Mais s'il a un doute sérieux, si la probabilité est sérieuse et énorme? C'est de ce statut là et non un autre que je discute. D'une responsabilité personnelle de vérifier ou non, et de la responsabilité d'une personne juive qui rencontrera Karl (vous par exemple), qui devra ou non le pousser à vérifier, sachant que si vous ne le faites pas, c'est peut être un juif de moins... Relis bien ma question de départ, stp Choussi

Ancien utilisateur 1 févr. 2005 à 11:13

Rouhama: heureuse de te revoir sur ce forum, et surtout heureuse que tu aies enfin tes papiers!

Nath2: merci ma belle, je ne sais si j'ai l'esprit juif (c'est quoi?) mais tu as raison, c'est un problème talmudique que je pose et non une question de consistoire / paperasserie, c'est une perche à Choussar

cette question inclut forcément d'autres questions:

- celle du prosélytisme en cas de doute sérieux de se trouver face à un "marrane" d'aujourd'hui

- celle de la halacha pour un juif qui s'ignore

- celle de la halacha pour un juif qui est certain d'être juif par sa famille, mais qui, comme il ne peut pas le prouver (et donc n'est pas considéré comme juif, malgré qu'il le soit) se conduit comme un non juif : quid de la halacha pour Karl? quid de la responsabilité des rabins envers lui?

- celle du guilgoul et/ou de l'âme

etc...

Ancien utilisateur 1 févr. 2005 à 11:21

"si elle était juive et qu'ils sont toujours là-bas, en allemagne, bien vivants, sans être passés par aucune salop... de camp, c'est que les traces de sa judéité ont été soigneusement effécées, n'est-ce pas??? "

Les allemands remontaient plusieurs generations en arriere pour voir si y avaient des Juifs dans les familles alors si la grand mere est Juive je vois pas trop comment elle aurait pu effacé les traces de sa judéité pendant cette periode , elle peut avoir survecu en etant resté caché mais pas en ayant effacé "soigneusement" les traces de sa judéité donc deja cette histoire ne tient pas debout :p

"S'il est Juif, est-il tenu par la halacha? en pratique? Peut il continuer à vivre tranquillement en mangeant des saucisses de porc???"
Ben nan , les Juifs ne sont pas obligé d'etre religieux pour etre Juifs , etre Juif c'est pas seulement une religion c'est une appartenance à un peuple , c'est des origines et une histoire commune avec les autres Juifs. Un Juif qui se converti au christianisme ou n'importe quelle autre religion restera Juif ...

"Ou parce qu'il ne sait pas, que personne ne peut le prouver, et que personne n'a envie de le faire, il n'est réellement plus juif??? "
Ben il est un Juif qui s'ignore tout simplement mais il est Juif qu'il soit Athé ou soit devenu musulman, chretien ou n'importe quelle autre religion ...
Par contre s'il est impossible pour lui de le prouver et qu'il souhaite se marier avec une autre Juive alors il devra se convertir .

Un Juif qui s'ignore est-il Juif?

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