Pour redevenir idiote...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Ah petite précision : quand j'ai écrit "au début", je n'entendais pas "au début du mariage" mais "au début du mouvement d'émancipation des femmes".
Le but etait de commenter l'avis de l'amie de Towanda sur les études, car tout ce qu'elle dit n'est pas idiot, mais ça mérite une explication.

Je développe a propos de spinoza et freud :

Les sages ont toujours cru bon de déconseiller (ou carrément interdire) aux hommes la lecture de livres en conflit patent avec la Torah, ou susceptible d'en modifier le sens (je vous renvoie aux nombreuses controverses de l'histoire concernant non seulement spinoza, mais aussi aristote, rambam et autres philosophes des lumières).
En fait, pendant longtemps, ces interdits ne s'adressaient qu'aux hommes, car les femmes étudiaient peu (autre temps, autre moeurs...). Et je vous rappelle que les hommes sont censés etre les pilliers de la maison d'études, et qu'ils ont le DEVOIR d'étudier. Ce n'est que depuis 1/2 siècle que les femmes veulent "tout savoir" (ma foi tant mieux !), et donc les sages ont renouvelé leurs avertissement à l'égard des femmes, qui ne pouvaient connaitre les avertissements précédents.
De plus, il y a eu des craintes car on ne savait pas comment les femmes réagiraient à ces "nouveautés", et par précaution, on a voulu aller doucement, ne pas les jeter au feu sans préparation.
C'est pourquoi on entend parfois que "les femmes ne doivent pas étudier ça ou ça" (spinoza ou freud sont de bons exemples), mais en fait ce n'est pas plus interdit aux femmes qu'aux hommes. Soit on considère que c'est permis à tout le monde, soit interdit aux deux, mais ça n'a pas de sens aujourd'hui de reserver un enseignement pour un seul sexe.
C'est au niveau du "pour ne pas polluer sa raison déjà fragile" que se situe l'abus, car je serai bien étonné qu'un quelconque décisionnaire un tant soit peu sérieux ait pu écrire ça ! C'est un ajout typiquement machiste et déplacé...

Puisqu'on y est, je continue mon commentaire (désolé pour la longueur) :
"Une fille ne doit pas être plus cultivée ou plus intelligente que son homme".

En fait, la plupart des charkhanim (et j'imagine qu'ils s'y connaissent un peu) déconseillent aux hommes une fille plus cultivée qu'eux, de peur qu'ils ne se sentent mal à l'aise vis-a-vis de leur femme beaucoup plus instruite, parce que, d'expérience, beaucoup le sont dans pareil cas (c'est bete mais c'est comme ca).
Mais il ne faut pas du tout prendre ca comme une interdiction aux femmes de s'instruire ! Ce phrase est mal tournée et hors contexte, alors forcément, elle à l'air stupide.
Quant à l'intelligence, bien malin qui peut la mesurer, et comparer ainsi 2 individus.


"Une femme qui a fait trop d'études, qui a trop lu, ne se mariera jamais"

Il est clair qu'une femme qui a beaucoup étudié, bardée de diplomes, *risque* de faire passer sa carrière avant sa famille.
Elle se mariera plus difficilement qu'une femme n'ayant aucune ambition professionnelle, car un homme sait très bien que cette dernière sera beaucoup plus disponible pour lui et son foyer. Mais le "jamais" est de trop.


"Cette même femme (je vous le jure) se verra refuser l'entrée de Gan Eden car elle n'aura pas su rester "à sa place" (???)"

Une femme qui néglige son foyer ne peut certes etre considérée comme une sainte. Quant à sa place, c'est à elle de se mettre d'accord avec son mari afin de trouver un compromis qui satisfasse les besoins et envies des deux, on ne peut pas généraliser. Si les deux pensent que madame à sa place sur un fauteuil de PDG, on ne peut pas le lui reprocher.
Mais il n'y a évidemment pas de causalité directe entre l'entrée au gan eden et le niveau d'étude d'une personne. C'est juste un *risque* que l'ambition professionnelle conduise à la négligence, mais c'est à chacun de savoir jusqu'ou il peut aller, de définir ses priorités, et d'etre conscient (et réaliste) sur ce qu'il pense pouvoir faire.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

E
Ouais Choususar, ce qui m'ennuie avec tes posts c'est qu'ils sont très théoriques. QUand tu écris : "+euh est-ce que ce genre de situation te semble un minimum en accord avec la vision toranique tu mariage ? Un homme ne peut pas se prétendre pieux et vivre ainsi, c'est une honte !!!"

Bien d'accord mais tu vois, en matière de comportements humains,la vie m'a appris à ne plus accorder de crédit à ce qui devrait être mais à ce qui est, ce que je vois. Suite au nombre impressionant, dans tous les milieux, de gens qui sont le contraire, quand ce n'est pas l'exact opposé, de leur apparence.

Ancien utilisateur
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"Mais il n'y a évidemment pas de causalité directe entre l'entrée au gan eden et le niveau d'étude d'une personne. C'est juste un *risque* que l'ambition professionnelle conduise à la négligence, mais c'est à chacun de savoir jusqu'ou il peut aller, de définir ses priorités, et d'etre conscient (et réaliste) sur ce qu'il pense pouvoir faire.
"

c'est aussi valable pour les hommes et les maris!!!!

Ancien utilisateur
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"c'est aussi valable pour les hommes et les maris!!!!"

Oui mais je te renvoie aux devoirs spécifiques de chacun.
Un homme qui ne s'occupe pas beaucoup de ses enfants parce qu'il travaille sera moins mal vu qu'une femme...


"Bien d'accord mais tu vois, en matière de comportements humains,la vie m'a appris à ne plus accorder de crédit à ce qui devrait être mais à ce qui est, ce que je vois."

Eh oui, mais on ne va pas refaire le monde... Que veux tu que j'y fasse ? Si certaines personnes vivent dans l'hypocrisie, ne t'en fais pas, ils rendront des comptes le jour venu. Mais moi je ne mange pas de ce pain là.

Tu me rappelles un peu Nath qui dit, en substance : ce n'est pas normal d'exiger d'un converti qu'il fasse toutes les mitsvot, puisque la plupart des juifs ne le font pas.

Oui, il y a des gens qui font n'importe quoi, mais ce n'est ni une raison pour généraliser, ni pour croire que c'est "normal".

Ancien utilisateur
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ben voila un couple qui irait à la perfection lol !

Ancien utilisateur
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Choussar : "Oui, il y a des gens qui font n'importe quoi, mais ce n'est ni une raison pour généraliser, ni pour croire que c'est "normal"."

Oui oui oui évidemment on ne peut se justifier de ne pas faire quelque chose de bien sous prétexte que d'autres ne font pas.

Mon post d'hier soir a été supprimé! Je disais juste que je suis râvie d'entendre ton point de vue, même si nous avons quelques divergences, dans le domaine de l'amour c'est toujours un plus pour continuer à y réfléchir et tenter de le vivre honorablement. merci à toi.

Ancien utilisateur
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Choussar,
"Tu me rappelles un peu Nath qui dit, en substance : ce n'est pas normal d'exiger d'un converti qu'il fasse toutes les mitsvot, puisque la plupart des juifs ne le font pas."

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on demande à un converti d'être un Juif excellent, alors qu'il suffirait peut-être de lui demander d'être "un bon Juif", tout en sachant qu'il a toute la vie pour se perfectionner.

Ancien utilisateur
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Nath, "il" a toute sa vie pour se convertir aussi...

Ancien utilisateur
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Nath "Ce que je veux dire par là, c'est qu'on demande à un converti d'être un Juif excellent, alors qu'il suffirait peut-être de lui demander d'être "un bon Juif", tout en sachant qu'il a toute la vie pour se perfectionner."

Je ne crois pas que l'on demande à un non-Juif de devenir un "Juif excellent" pour la conversion, mais de connaître la théorie et la pratique du minimum requis pour éviter les fautes les plus graves. Et que veut dire "excellent" en matière de spiritualité et de religion ??? Il me semble qu'il y a un passage qui dit (je ne sais plus où) que l'on sera jugé non par comparaison sur une échelle étalonnée mais à partir de notre point de départ.

De plus, la conversion n'a de sens qu'au regard de Dieu. Pourquoi jalouser la moindre pratique de Juifs hilonim ou moins soucieux de judaisme? Préfères-tu un mérite accordé par tes semblables ou par Hachem?

Ancien utilisateur
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Et toi Towanda, tu ne dis plus rien, que penses-tu de tout ça?

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