Agnostiques et fiers de l'être

Ancien utilisateur
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Salomé

Oui d'accord à 100%, le mélange de Tora et de philosophie est indispensable avec comme vision la philo (outil) au service de la compréhension de la Tora écrite et orale (fin).

Nath3bis et Kiffer

Vous ne souhaitez pas renoncer au principe de la toute-puissance de D.ieu. Très bien ! C'est votre droit et c'est une opinion tout à fait respectable et en plus conforme avec la théologie juive traditionnelle (voir les 13 articles de foi de Maïmonide que nous chantons tous les chabbats dans le Ygdal). Mais il faut en assumer les conséquences au vu des événements historiques du siècle dernier ! Et vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire que le "silence de D.ieu" ou le "voilement de Sa face" (ester panim) durant la Choa est difficile à interpréter compte tenu de ce principe de toute puissance.

Allons dans ce sens, admettons que D.ieu soit tout-puissant et Sa providence (intervention) dans le monde totale !

Alors la première option est de dire que la Choa comme on l'interprète parfois, est une punition décidée par D.ieu. Il faudra alors expliquer quelles ont été les fautes de ceux qui ont été exterminés et en particulier quelles ont été les fautes des enfants qui sont morts !

Deuxième possibilité, D.ieu, comme dans Job, a laissé faire l'ange de la mort, "l'accusateur", "l'adversaire" qui aurait voulu tester la foi d'Israël. Si c'est le cas il faut justifier le coût insupportable de ce "test". A ce sujet, je recommande la lecture du dialogue entre Eisenberg et Wiesel sur le livre de Job, Fayard-Verdier, 1986.

Troisième possibilité : la Choa est la contrepartie d'un bien plus grand, le "yang" du "ying". C'est ce que certains ont expliqué en disant par exemple que la création de l'Etat d'Israël en 1948 est la contrepartie de la Choa. Possible ! Mais là aussi, il faut pouvoir justifier l'équilibre entre le poids des morts et celui des vivants. L'homme n'est-il pas unique et sa vie est-elle interchangeable ?

Quatrième possibilité : D.ieu est tout-puissant mais il est indifférent à ce qui se passe dans le monde et Il nous laisse nous débrouiller. C'est possible, mais ce D.ieu me paraît décevant !

Sur tout cette problématique, je recommande la lecture du livre du rabbin Dov Soloveichik, Le Croyant Solitaire suivi de "Une voix, mon amant frappe", OSM, Jérusalem, 1978 et L. Achkenazi (Manitou), La Parole et l'Ecrit, Tome I, Albin Michel, 1999, Et il arriva à la fin des temps, p. 297-327.

De surcroît, si D.ieu est tout puissant, comment préserver le principe fondamental du libre-arbitre ? (Voir Maimonide Traité des 8 chapitres, chapitre 8; Michne Tora, Hilkhot Techouva, 5:1-3 et 5 et Guide des Egarés 3:20)

Je préfère croire à un D.ieu peut-être tout puissant mais dont la providence elle n'est pas totale (d'où une certaine forme d'impuissance involontaire). Pour deux raisons d'une part, pour préserver le principe du libre-arbitre humain, d'autre part pour préserver le principe du bien. Et cette zone où D.ieu est "absent" doit être conquise par l'homme mais dans le sens du projet divin d'où sa coopération avec D.ieu. Plus l'homme va dans le sens du projet divin (élévation de sa sainteté), plus il renforce la présence de D.ieu dans le monde (je vous épargne les multiples références qui vont dans ce sens, les plus connues Exode 17 et Nombres 14:17). Quand je parle d'un D.ieu faible, je parle d'un D.ieu dont la force de la providence est limitée à cause du mal des hommes qui limite Sa présence dans le monde ce qui ne veut pas dire un D.ieu totalement impuissant et donc inutile !
Quant à l'homme, oui en théorie, il est le bras armé de D.ieu créé à son image ! Seul lui peut "attirer" D.ieu dans le monde s'il s'élève en sainteté. Mais si l'homme est faible et ne joue pas son rôle, il génère le mal et D.ieu se retire du monde.
En un mot, la faiblesse de l'homme entraîne celle de la providence divine dans le monde et sa force, le renforcement de la providence divine. Leurs destins sont liés comme semble le signifier l'Alliance par le sang au Sinaï (Exode 24:1-Frimeur.


Ancien utilisateur
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ohev

je dois avouer que cela fait longtemps que la 3e possiblité a ma préférence : le bien plus grand engendré par la shoah serait la naissance de l'Etat d'Israël, c'est pour ça que je pense que les antisionistes vicéraux sont dans l'erreur, mais cela n'engage que moi.
Pourquoi ne pas expliquer la Shoah comme les souffrances de 'l"enfantement du messie" ? Toute femme qui a accouché comprendra cela : plus on se rapproche de la délivrance, plus les douleurs se rapprochent et s'intensifient jusqu'à atteindre un paroxisme quasiment insoutenable.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Justement moi j'ai étudié le judaisme, le choulhan, le houmah, un peu de guemara et bien c'est vraiment de la M****

Je suis bien contente d'etre athée

Ancien utilisateur
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Si toi aussi tu es un juif qui a etudié la thora et que tu as remarqué que cétait un énorme canular ...

Ba je crois qu'on est fait pour être ensemble :D

Ancien utilisateur
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IL FAUT VRAIMENT ETRE BETE OU TORDU POUR DIRE QUE LA TORAH EST UN CANULARD!!!

Ancien utilisateur
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A-----bat

je te plains très sincèrement!

Ancien utilisateur
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Oberon

On ne parle pas de ce qu'on ne connais pas -> règle admise par tout le monde.

Ancien utilisateur
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a ceux qui se definissent comme athée, je vous pose une question, pour vous ques que que le peuple, quant est ce que le peuple juif a t il commencer a t il commencer depuis le 14 mais 1948(c est a dire depuis la creation de l etat juif)?il me semble evidant que la thora est d origine divine meme les historiens sont etonnee qu ont sois encore la apres toute les persecutions (c est irationel).n est ce pas la preuve que d-ieu agis dans ce monde .si vous vouler d autres preuves prenez le livre de ki tavo et bien toute et je dis bien toute les maledictions se sont realiser.

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