Purashke a dit :
***Si on ne peut prouver l'existence de dieu on ne peut prouver non plus son inexistence. Mais par contre on peut largement en douter... Car il était ou pendant que des millions de bébés, d'enfants, de femmes et d'hommes étaient massacrés, gazés, torturés parce que juif? "Grande est sa fidélité" disais tu? Permets moi de douter sur ce point. ***
La tu fais fausse route mon ami .C est facile de tout mettre sur le compte d Hakadoch baroukh hou .Ah bin y a des malheurs sur terre et ou il est Dieu ?? Comment ca se fait qu il n intervient pas s il existe ? C est ca ton resonnement ? Permet moi de te dire que c est un résonnement fallacieux car tu inverses les causes et les conséquences .Personne n a dit que la terre etait le paradis .Tu imputes a Dieu ce qui est imputable a l homme .L homme faute et Dieu rétribue en fonction de la faute .Quoi de plus juste ? L homme récolte le fruit de ses semences .Quoi de plus juste ? C est l homme qi est responsable de la shoa avec tout ce que cela implique de folie et d animalité .Pourquoi mettre Dieu dans cette histoire ? Tu me diras , mais pourquoi a t il laissé faire ca ? Je crois que personne n a su véritablement répondre a cette question .Ce qui est certain c est que la Thora et les mitsvots ramène la chekhina sur terre et protege les nations du mal .Si Dieu existe c est que satan existe .Et pourquoi la shoa ne serait elle pas l oeuvre de satan ? Satan trouve une légitimité d action par le fruit de nos mauvaises actions car il s élève dans le ciel et dit a Dieu que nous sommes pas dignes de sa création , car nous vivons dans la dépravation et le péché .Que peut Dieu face a cette accusation si elle est vrai ? Il ne peut pas grand chose .Parcontre il peut faire des miracles si nous marchons dans sa lumière , notamment en rabaissant les anges du mal .Mais cela dépend de nous et de la pratique des mitsvots et de la thora .C est le seul et unique moyen qui permet a Dieu de tisser un lien plus ou moins solide et profond entre Lui et nous .Alors finalement , a tout peser , a bien choisir , ce n est pas Dieu qui nous abandonne , mais nous qui l abandonnons .Tu te trompes de sens avec ton résonnement .
Ancien utilisateur
jerard,
"d.ieu ne peut pas nous chatier"........
il n'y a rien que d.ieu ne puisse faire cette phrase n'est pas seulement reductrice (encore une fois) de la notion divine, elle n'a aucun sens..de plus le but de la creation n'est pas de chatier, on parle pas de recompense du bien et chatiment du mal mais d'equilibre et de travail, le gueinom n'est pas une punition mais une sorte de"decrassage" d'ame, une refection...mais on peut s'amuser a reprendre ton argument en disant ceci: "si nous avons des preuves que la tora est vrai d.ieu ne peut pas nous recompenser d'avoir opté pour la bonne croyance!!!
"c'est une croyance fondée sur des observations philosophique"...........
ce n'est certainement pas la definition du judaisme, je note dailleur que tu ne parles plus de science mais de philosophie ce qui est un net progrés, mais la philosophie est tjrs humaine, dailleur elle part de rien et arrive a d.ieu, le judaisme part de d.ieu, c'est la base!!!
au fait que penses tu de la emouna un enfant de 6 ans qui ne connait rien a la science et encore moin a la pholosophie, elle vaut que dalle selon toi??
maaminim bné maaminim, nous somme croyant parceke fils de croyant notre ame est une partie de d.ieu qui etait presente au mont sinaie, la croyant est en nous et c'est pas la science qui nous l'amene!!
"la terre tourne a 1600km/h autour du soleil..".....
oui et alors?? les scientifiques non croyant connaisse mieux que toi tout ca , c'est la nature selon eux...
"il y a assez d'exemple irrefutable".....tout comme il y a assez d'exemple irrefutable chez les autres croyances...
"j'y crois peu"
belle methode sans lire l'article tu pars du principe que ce n'est pas vrai ca devien tres drole...moi ce n'est pas que j'y crois peu mais c'est que jny' crois pas du tout a ces preuves irrefutable, d.ieu est transcandant a tout ca....
"en etudiant tu te renforce dans ta emouna"
lol, voila enfin ou je partage ton avisn evidement qu'il n'y a que l'etude de la torah pour renforcer notre emouna, et ce n'est pas parcek'elle nous apporte des preuve mais plutot parcek'elle est la hohma de d.ieu et qu'elle revele notre ame et donc notre lien avec le divin..
"si l'on trouve un monde aussi complexe mais coherent c'est la preuve qu'il y a un esprit qui l'a organisé"...
non ce n'est pas une preuve
einstein disait: "lorsque l'on s'implique profondement dans la recherche scientifique on finit par etre convaincu qu'un etre superieure participe aux lois de cet univers"
cela rejoint ce que tu as ecrit, mais il a dit "convaincu" et non prouvé ce qui est tres different
Ancien utilisateur
jerard,
"peut etre que ces gens ont expié leur faute et passent de beaux jours au paradisé....
oulala fait attention avec ce genre d'explication, dailleur les enfants ne portent pas de faute selon la torah et les bebe encore moin...
Ancien utilisateur
Jerard évite le sujet de la shoah.
Et autre chose aucune preuve n'est irréfutable...
tu es sans doute persuader que 1+1 = 2
que cela est Irréfutable/ et pourtant cela est faux
il n'y a rien que d.ieu ne puisse faire cette phrase n'est pas seulement reductrice (encore une fois) de la notion divine, elle n'a aucun sens..de plus le but de la creation n'est pas de chatier, on parle pas de recompense du bien et chatiment du mal mais d'equilibre et de travail, le gueinom n'est pas une punition mais une sorte de"decrassage" d'ame, une refection...
------------------ca change rien c est qu une difference d ppellation le resultat est le meme : vous faites les mitsvotes vous allez au paradis , vous pechez vous ecopez du gehinom , peut importe si c est pour avoir desobéi , un chatiment , pour y subir une HAG'ALA
mais on peut s'amuser a reprendre ton argument en disant ceci: "si nous avons des preuves que la tora est vrai d.ieu ne peut pas nous recompenser d'avoir opté pour la bonne croyance!!!
--------------------desaccord , dieu nus reconpemse pour le bon choix , car comme tu disais , il n a pas creer le monde pour chatier l homme , dieu n est pas decu que l homme decouvre la bonne voie
"c'est une croyance fondée sur des observations philosophique"...........
ce n'est certainement pas la definition du judaisme, je note dailleur que tu ne parles plus de science mais de philosophie ce qui est un net progrés,
------------------la philosophie planche sur les observations scientifiques et les integrent a son analyse , le philosophe ne fait pas l autruche
mais la philosophie est tjrs humaine, dailleur elle part de rien et arrive a d.ieu, le judaisme part de d.ieu, c'est la base!!!
--------------le judaisme part de dieu a l age de 3 ans , on ensegne le shema a l enfant, mais à 60 ans dieu attend de cet adulte qu il n ait pas sur dieu les connaissances de 3 ans , il doit devenir philosophe et decouvrir dieu et renforcer sa croyance
au fait que penses tu de la emouna un enfant de 6 ans qui ne connait rien a la science et encore moin a la pholosophie, elle vaut que dalle selon toi??
-------elle a une petite valeur, elle doit evoluer! sa emouna selon toi resistera t elle a la shoa ? on est tente de penser qu eune emouna trop simpliste vole en eclat en cas de probleme , il y a donc differents degres de emouna
je ne pretends pas epuiser le sujet , meme apres mes reponses , vos questions mleritent meditation
avez vous lu DAAT TEVOUNOTRES de RABBI MOSHE HAIM LUZZATO ?
maaminim bné maaminim, nous somme croyant parceke fils de croyant notre ame est une partie de d.ieu qui etait presente au mont sinaie, la croyant est en nous et c'est pas la science qui nous l'amene!!
---------------rav seadia gaon , le hovot halevavot ramhal etc.... ne sont pas de cet avis . Abraham dit le midrash , a decouvert dieu par son analyse perso
"la terre tourne a 1600km/h autour du soleil..".....
oui et alors?? les scientifiques non croyant connaisse mieux que toi tout ca , c'est la nature selon eux...
-----------------oui mais c est qui la nature ? c est la nature qui a faconné tout ca ? elle est forte cette nature ! elle tres intelligente tres architecte , elle connait plein de sciences visiblement ! elle a des pieds des mains cette nature ? elle sait nager ? on peut lui rendre visite ? si la reponse est que c est une force invisible capable de tout qui connait tout , alors ce que les scientifiques appellent nature , c est ce qu on appelle dieu , ils sont croyants sans le savoiir !
"il y a assez d'exemple irrefutable".....tout comme il y a assez d'exemple irrefutable chez les autres croyances...
----------donnez en des exemples , que jesus ait fait des miracles , pour nous c est une epreuve qu envoie dieu , c est marqué dans la bible !
"j'y crois peu"
belle methode sans lire l'article
------de quel article tu parles ?
"en etudiant tu te renforce dans ta emouna"
lol, voila enfin ou je partage ton avisn evidement qu'il n'y a que l'etude de la torah pour renforcer notre emouna, et ce n'est pas parcek'elle nous apporte des preuve mais plutot parcek'elle est la hohma de d.ieu et qu'elle revele notre ame
-------------des affirmations comme ca puisees dans la hassidoute ou ailleurs , elle meme glanée dans la kabbale , ne sont pas pour nous intelligibles , rationnelles , reveler notre ame , ca veut dire quoi ca ? c est du parachutage de notions etranges !
et donc notre lien avec le divin..
------------ce para shutage de notions kabalistiques , je les admets comme toute chose de la thora , mais ca ne contredit pas la demarche de renforcement de la emouna par la science
"la science renforce la emouna" c est une demarche rationnelele
"l etude de la torah renforce la emouna" c est une demarche non rationnelle , mystique. si vous etudiez du matin au soir les lois de shaatnez , qu on ne melange pas la laine et le lin , on ne voit pas a priori son impact sur la emouna , y compris les lois de l ecriture des tefilines etc...
"si l'on trouve un monde aussi complexe mais coherent c'est la preuve qu'il y a un esprit qui l'a organisé"...
non ce n'est pas une preuve
einstein disait: "lorsque l'on s'implique profondement dans la recherche scientifique on finit par etre convaincu qu'un etre superieure participe aux lois de cet univers"
---------on ne dit pas la meme chose ? qu est ce qui l amene a cette conviction ? vous ajoutez de l eau a mon moulin !
cela rejoint ce que tu as ecrit, mais il a dit "convaincu" et non prouvé ce qui est tres different
-----------je viens de lire la suite, il est convaincu sans preuves ? et en passant , tu apportes bien l exemple d un pur scientifique , j ignore s il a lu la bible une fois dans sa vie , et que la science a fini par convaincre , ce sont donc les observations scientifiques , qui font voir qu il y a une cherence enorme et inattendu pour le non croyant qui pensait que ce monde n a pas eu de createur , a ce monde
Ancien utilisateur
joshai55
JERARD,
"peut etre que ces gens ont expié leur faute et passent de beaux jours au paradisé....
oulala fait attention avec ce genre d'explication, dailleur les enfants ne portent pas de faute selon la torah et les bebe encore moin...
----------dans le talmud il est rapporté que par la faute des NEDARIMS voeux , les enfants meurent etc........etc.....plein d autres exemples je reprends la connaissance du GUILGOUL qui te dit que ces enfants ne sont pas la reincarnation da anciens fautifs ?
je sais que rav ovadia yossef avait fait scandale par une declaration similaire , mais je ne vois pas pourquoi ca entraine une indignation
le ARI zal , reference dans la kabbale , parle du guilgoul , il y a meme consacre un ouvrage !
Ancien utilisateur
babarnum
1+1=2 c est certain
ne m embrouille pas avec racine de -i ou -1
ca ne se demontre pas , c est une definition
c est quoi 2 ?
c est quoi + ?
un ensemble formé d une entite
Soit A un element d un ensemble : on appelle 2A l ensemble formé par 1A et 1 autre A
Ancien utilisateur
jerard,
juste pour info, seul les tsadikim vont directement au gan eden, il ne suffit pas de "faire des mitsvotes"
"d.ieu n'est pas deucu", tu parle tjrs de lui comme un homme a cke je vois...
"la philosophie planche sur les observations scientifiques et les integrent a son analyse , le philosophe ne fait pas l autruche"
tu es tres dogmatique "LA PHILOSOPHIE PLANCHE SUR LES...." il y a plusieur philosophie et plusieurs methode...mais cke tu dis la confirme bien la difference entre la philosophie et le judaisme....
"--------------le judaisme part de dieu a l age de 3 ans , on ensegne le shema a l enfant, mais à 60 ans dieu attend de cet adulte qu il n ait pas sur dieu les connaissances de 3 ans , il doit devenir philosophe et decouvrir dieu et renforcer sa croyance"
developpe un peu stp
"-------elle a une petite valeur, elle doit evoluer! sa emouna selon toi resistera t elle a la shoa ? on est tente de penser qu eune emouna trop simpliste vole en eclat en cas de probleme , il y a donc differents degres de emouna"
lol, les enfants etaient les garant du dont de la torah, cke tu dis est impensable: connait tu le midrash qui raconte qu'ishmael disait a isaac que sa mila etait beaucoup plus haute que la sienne car il avait 13ans, il l'avait choisi il avait eu mal, contrairement a isaac , on lui avait rien demandé il etait bebe et ne comprenais pas cke k'il se passait, les hahamim explique clairement beaucoup la mila etait justement beaucoup plus haute que celle d'ismael, car elle n'etait pas beasée sur la raison enfermé dans une logique limité a la creation, sa emouna et son service divin etait beaucoup plus haut que celui d'ismael, car au dela des limites de l'entendement...la emouna est ce qui est justement au dela de l'entendement car les niveau de d.ieu les plus haut nous sont inaccessible...
maaminim bné maaminim sont justement des hahamim lol, abraham avait une ame juive d'ou sa encontre avec le divin, ce n'est pas une simple annalyse de la nature c'est beaucoup plus fort que ca....
"-------------des affirmations comme ca puisees dans la hassidoute ou ailleurs , elle meme glanée dans la kabbale , ne sont pas pour nous intelligibles , rationnelles , reveler notre ame , ca veut dire quoi ca ? c est du parachutage de notions etranges !"
alors la c'est la meilleur, la hassidout te pose carrement un probleme maintenant, la kabbal n'est pas censé etre accessible a tous et tu l'a cite, mais la hassidout qui est censé etre accessible a tous parachute des choses etrange?? la hassidout lie justement le rationnel a la metaphisyque, et le spirituel au materiel, elle developpe le travail et le but de tout nos actes, et les consequences de ces derniers...pas les consequence de l'homme qui iras au paradis ou en enfer, mais les consequence dans les olamot...ces notion ne sont pas du tout etrange pour qu'elqu'un qui cherche le sens et le but du monde, mais que ca paraisse etrange a quelqu'un qui limite d.ieu a la science c'est a dire a sa propre creation c'est a dire au niveau le plus bas du monde de assia qui est lui meme le monde le plus bas ne m'etonne pas du tout...
par contre apporte de fausse preuve pour ebahir des gens simples et les pousser a croire ca c'est du parachutage...
"si vous etudiez du matin au soir les lois de shaatnez , qu on ne melange pas la laine et le lin , on ne voit pas a priori son impact sur la emouna , y compris les lois de l ecriture des tefilines etc..."
a priorie!! tu as bien fait de preciser, mais la torah n'est pas seulement la halakha!!!
---------on ne dit pas la meme chose ? qu est ce qui l amene a cette conviction ? vous ajoutez de l eau a mon moulin !
ce qui l'amene n'est pas des preuves puisk'il n'en parle pas, s'il avait des "preuve" (ca me desole d'ecrire "si" car ca ne veux rien dire des preuve de d.ieu) il aurait elaboré la theorie de d.ieu, dailleur einstein n'etait pas pratiquant...
je crois qu'on a pas le meme d.ieu finalement ;)
le tien c'est superman, le mien a crée le tien
Ancien utilisateur
jerard le probleme n'est la la notion de guilgoul, le probleme c'est que cette explication personne ne la donne a part lui, la majorité des rabanim ne tienne pas comme ca, la guemarra parle tjrs dans un context et ce n'est pas halakhike...
je ne voi pas l'embrouille, lol , i2=-1, tu apel ca une definition mais cke tu n'as pas l'aire de savoir c'est que l'ensemble des mathematique sont une definition, meme 1+1=2 est une notion defnie et limité..ajoute une goutte sur une autre goutte on verras si t'auras deux gouttes...
dans le temple la cote d'un mur n'etait pas egale a la somme des cotes..
Ancien utilisateur
plu tar tousses isi vou poure etre des gilgoulims moi la premieres loll les gilgoulims son la suite dun gugement pour evite sa respece tous se qui vie
