claudine, les grant d israel ont dis que c est assour pour une femme de porter des pantalons et il fo les ecouter car il ecris dans le livre de devarim tu ne bougera pas de ce qu ils te diront ni a droite ni a gauche.c est une mitsva d ecouter les grants d israel meme si(admetons) ils se trompent)rp a mon post stp merci d avance
t'es plutot sympa, tu sais, Lshbvs.
Nath, c'est pas ces filles là que je trouve troublante, c'est son ptit question de tzniout et jupes longues obligatoire pour tous les femmes, SAUF ces ptit nanas sur ces photos..il y a qqchose qui cloche là
Jérémie (Kiffer),
En te répondant personnellement, cela va aussi me donner l'occasion me m'adresser à tous les autres potes du forum.
Si je suis franche, je dois avouer que ton post simple, direct, et péremptoire (ce n'est pas une critique négative) m'a touchée. Il me rend humble.
Et c'est en cela aussi que je m'adresse aux autres potes du forum, parce que leurs posts et les débats qu'ils nourrissent me rendent humble et élargissent "quelque chose" dans mon âme.
Seriez-vous, vous aussi, d'une certaine manière, des "grands d'Israël" ?
Nous sommes tous, chacun d'entre nous et aussi nombreux que nous sommes sur cette planète, à des niveaux spirituels différents. Des groupes, des communautés se forment, essayant d'égaliser + ou - le niveau individuel de chacun sur celui de la communauté.
Je pense que chacun d'entre nous peut être, et doit être un médiateur, c'est-à-dire un intermédiaire, entre le monde et l'Autre. Un intermédiaire qui montre et qui explique le monde à l'Autre. Nous ne sommes pas des récipients vides qu'il faut remplir par plus de connaissances, ou bien l'objet d'un troc où il faut remplacer tel comportement par tel autre. Nous sommes des êtres intelligents capables de se construire. Mais pour se construire, l'Autre nous est indispensable. C'est l'Autre qui nous aide à ne pas rester enfermé sur soi-même, c'est l'Autre qui nous donne les matériaux de construction de notre pensée et de notre réflexion. Pour moi, les "grands d'Israël" sont ceux qui ont su être des médiateurs entre la Tora et les Autres (nous). Des médiateurs qui, tout en nous donnant les moyens de nous construire et de nous élever spirituellement, ont su aussi admettre et respecter le rythme de progression spirituelle de chacun.
Mais je suis trop longue. Alors pour conclure, merci encore à vous tous qui êtes dans ce processus de médiation sur ce forum, ou, pour faire + simple, qui êtes dans le partage de vos idées, de vos sentiments, et même parfois de vos émotions les plus intimes. ca fait grandir !
claudine tu na pas repondu a ma question,il est ecris dans paracha choftim dans le livre de devarim si tu a juger un cas qui te depassent, question de meurtre, de droit civil, ou de coups et blessures, litige quelconque dans tes portes, tu te leveras et tu monteras a l endroit qu aura choisi hachem ton d-ieu.et tu viendras chez les pretres levites et chez le juge alors en fonction, tu t informeras a la sentence qu ils indiqueront depuis cet endroit que hachem aura choisi, et tu auras soins
d agir selon tout ce qu ils t enseigneront.tu agiras selon les instructions qu ils te donneront et le jugement qu ils t enonceront,tu ne t ecartera pas de la sentence qu ils t indiqeront, ni a droite ni a gauche(deuteronome ch 8 a 13) de plus je te recomande le site www.leava.fr le rav ron chaya dans le cours la thora a t elle été falsifié le rav argumente pk la thora na pas été falsifié.
pardon j ai fais une erreur lol c est au ch 17 verset 8 a 13
PREMIEREMENT :
Sur la question du port des pantalons pour les femmes, voici la réponse très claire du Rav Moche Luksenberg, sur le site cheela. A lire sans modération ! Comme elle est assez longue, je t'écris dans les posts qui suivent...
Rav Moche Luksenberg Premierement il faut discerner deux problemes dans le port du pantalon feminin: celui de "lo tilbache:, c.a.d l'interdiction pour une femme de porter un vetement masculin, et celui de :tsnioute (pudeur ou discretion).
Pour le premier probleme, et pour repondre a la derniere partie de votre question, la Tora ne precise jamais ce genre de detail; ceci etant le fondement de la loi orale. Je m'explique: pour toutres les mitsvotes, la Tora nous donne les principes de base et, par transmission orale, les regles generales qui regissent chaque mitsva. C'est aux Rabbbins etSages de chaque generation de fixer la alaha en appliquant ces regles a chaque detail de la vie courante. Pour la question qui nous occupe, par exemple, c'est la coutume vestimentaire qui fixe la nature feminine ou masculine d'un vetement. Or, depuis son apparition et jusqu'au milieu du vingtieme s. lepantalon a ete porte et considere presqu'uniquement comme un vetement masculin. C'est pourquoi , lorsque les femmes ont commence a le porter, la presque totalite des decisionnaires ont denonce cette mode comme une transgression de l'interdit de "lo tilbache". Cependant, le Rav Haym David Alevy - de memoire benie- ancien grand Rabbin de Tel-Aviv, dans son livre "Mekor Haym", ecrit que de nos jours ou les femmes ont l'habitude de porter le pantalon autant que les hommes, et que de plus les pantalons feminins sont de coupe differente de celle des hommes, il n'y a pas d'interdiction de "lo tilbache".
Passons maintenant au second aspect du probleme, celui de la "tsniout". Il faut comprendre que, contrairement aux autres mitsotes de la Tora, la Tsnioute ne consiste pas seulement en un ensemble d'interdictions et de permissions, comme pour la cacheroute ou le chabbat, mais plutot une maniere d'etre et de se comporter. Rachi, dans la Guemara "brahottes", a propos de Tefiline dans la chambre conjugale, explique qu'il y a une difference entre "mehoussotes" (recouvertes), ce qui veut dire que l'on voit qu'elles sont la sans les voire elles-meme, et entre "moutsnaotes" (comme tsnioute!), ce qui signifie que l'on ne se rend meme pas compte qu'elles sont la. Ceci est exactement la definition de la Tsnioute: une femme peuvent etre "recouverte" des pieds a la tete, meme avec une robe, mais par son port, sa maniere d'aller et de se comporter, il est extremement difficile d'oublier qu'elle est la! Par contre une femme en pantalon qui ce comporte discretement et ne cherche pas a attirer l'oeuil, pourra quand meme etre consideree comme Tsnoua.
En conclusion, la majeure partie des possekimes de notre epoque considerent le pantalon feminin comme un vetement nonTsanoua, en ce qu'il souligne les formes de la femme. Cependant, le Rav H.D. Alevy que j'ai cite ci-dessus, conclut de la maniere suivante:
- les pantalons serres ou moulants sont stricrement interdits (aussi bien pour les hommes d'ailleurs!) et sont une tres grave atteinte a la Tsnioute .
- Pour ce qui est des pantalons "normaux" et discrets, bien que l'on ne peut pas l'interdire de maniere absolue, surtout si elles le portent en hiver pour se proteger du froid et de la pluie, il n'est pas considere comme une maniere Tsnoua de s'habiller.
On sait aussi que le Rav Ovadia Yossef a ecrit qu' un pantalon ample et discret est preferable a une mini-jupe ou une robe exessivement moulante. Cependant il precise bien qu'il ne s'agit pas la d'une permission a-priori du port feminin du pantalon, mais seulement une maniere de choisire le moindre mal.
- En resume: tous les possekimes sont d'accord pour dire qu'une femme qui se veut tsnoua ne portera pas de pantalon; cependant une femme qui porte tout-de-meme un pantalon de coupe feminine, ample et nom moulant, ne commet pas d'"aveira" a proprement parler. Et que par le merite des femmes "tsadekaniotes" d'Israel nous voyions tous bientot la "gueoula" - amen.
DEUXIEMEMENT :
Voici, en supplément, les paroles du Rav David Zenou, toujours sur le site cheela.
Rav David Zenou
Pour récapituler, il sera préférable de mettre un pantalon à coupe féminine et extra large plutôt qu'une jupe qui va au dessus des genoux (debout ou assise).
Rav David Zenou
Il est écrit nulle part que la femme doit s'enlaidir avant de sortir.
TROISIEMEMENT :
Mais si Kiffer, justement, je t'ai répondu, et je suis dans le coeur du sujet. Je vais t'expliquer comment dans ce post. Mais avant, si tu relis tous mes posts, tu verras qu'à aucun moment je n'ai remis en question la Tora Orale. Tu me fais donc un faux procés d'intention :)
Maintenant j'explique :
La différence fondamentale qui existe entre "les Grands d'Israël" et le reste, c'est de savoir que le judaïsme est infiniment plus simple à comprendre et à pratiquer que ce que l'on croit quand on est ignorant. Car, par ignorance, combien ne complique-t-on pas la cachrout, pour ne citer que cet exemple ? Pour moi, le judaïsme est la plus belle religion qui soit, et je ne permets à personne de me faire sentir que c'est une religion dure, oppressante, et difficile à pratiquer.
Je ne veux pas te faire du mal en te disant que je n'ai pas aimé le style autistique du Rav Ron Chaya sur le site que tu m'as conseillé, mais c'est le cas. Je comprends pourtant sa motivation honorable et légitime de convaincre les jeunes Talmidei Tora afin de les protéger des dangers de l'assimilation et des avérot contre la Tora. Mais son discours, dont le fond est une évidence pour tout le monde - c'est-à-dire qu'il y a bien une Tora Orale qui accompagne la Tora écrite - (et finalement ça aurait été plus intéressant de savoir laquelle -Orale ou Ecrite - a précédé l'autre, pour changer un peu de discussion), n'en demeure pas moins, sur la forme, un discours totalement fermé sur lui-même. Ma première réponse donc, du 4 janvier à 15h42, que tu as trouvée non pertinente, "à côté de la plaque", va justement à contre courant de ce style absolu, catégorique, doctoral, tranchant, en un mot dogmatique, et dont ton mail du 4 janvier à 0h18 s'est fait (inconsciement ?) l'écho.
Suite dans le post qui suit...
QUATRIEMEMENT :
Voici un extrait représentatif de la personnalité du Rav Ron Chaya :
Bonjour rav,
J'ai une amie qui n'est pas juive mais chretienne, parfois on regarde vos cours ensemble car elle s'interresse au judaisme.
Ma question est la suivante ; un non juif as t-il le droit d'ecouter vos cours sur la thora ou es ce interdit pour un elle ?
La réponse du Rav Ron CHAYA
Chalom Julie,
Une non juive n’a pas le droit d’étudier la Torah, mais nous n’avons pas le devoir de l’en empêcher.
Au revoir,
Rav Ron Chaya
"Une non juive n'a pas le droit d'étudier la Tora"...ah bon !, et depuis quand ? Ruth, la célèbre convertie, gand-mère du Roi David, serait-elle devenue juive sans avoir étudier la Tora ??? Et comment ce fait-il que le Consistoire de Paris (par exemple) valide des conversions et dispense des cours de Tora aux non-juives ? Et pourquoi le Rav Chaya ne protège-t-il pas la Tora, au lieu de l'exposer sur le web où tous les goyim peuvent cliquer ?
Qu'une non-juive n'ait pas l'obligation d'étudier la Tora, c'est une autre histoire.
Alors, Kiffer, il est urgent de te poser des questions sur ce Rav fanatique et dangereux. Malheureusement, il y a des fanatiques dans toutes les religions, et malheureusement dans le judaïsme aussi, la preuve. Et si cela peut te rassurer, réfléchir un peu ne fera pas de toi un renieur de la Tora Orale...bien au contraire. Alors courage.
CINQUIEMEMENT :
Mr X est le patron d'une entreprise de 120 employés. Il connait bien tous ses employés, dont le dernier embauché a déjà une ancienneté de 5 ans dans la boîte. Il sait que sur les 120, 43 ont une faiblesse et une sensibilité particulière à l'alcool, et il sait qui, sur ces 43, sont les 8 qui sont même
franchement "portés sur la bouteille". Cela a en effet déjà eu, par le passé, quelques conséquences facheuses au sein de l'équipe de travail, après le repas à la cantine de l'entreprise. Mr X a donc décidé de supprimer des menus de la cantine toute boisson alcoolisées (plus de vin; désormais on boit de l'eau, ou des jus de fruit).
Moralité : afin de "protéger" les plus faibles, le règlement sur les boissons permises pendant le repas à la cantine de l'entreprise a été durci.
Kiffer, comme tu le constates par toi-même, ce type de décision affecte aussi les traditions ashkénases et sépharades, sans pour autant remettre en cause la Tora Orale. C'est pourquoi il ne faut pas faire la confusion entre les traditions et la Halachah. Chacun suivra donc sa tradition et les décisions de ses Maîtres, mais devra aussi approfondir la Tora (Ecrite et Orale) pour connaitre et comprendre les principes de base immuables sur lesquels se fondent les traditions divergentes des communautés d'Israël.
Dans le fond, sur ce point, il me semble que toi et moi, finalement, on est d'accord. Non ?