chat_noir
incoherence et anachornisme. ctte question sur le texte a été soulever il y a pres de 2000 ans. et il existe une multitude de reponse au cas par cas, sur chaque "anachronisme" et sur "chaque "incoherence".
par contre il existe en parallele une culture de la "modernité" qui systematiquement effacera le souvenir de leur maitre. c'est dans la culture occidentale d'effacer ce qui derrange. bien sur on peut relativiser. mais je te donnerais un exemple sur notre histoire justement.
savait tu que pendant des siecle, la guerre des juifs contre les romains fut contester par les chretiens, et presenter comme une fable juive a leur yeux. et un jour, on decouvrit ou redecouvrit ce qui n'etait alors qu'une "legende", les texte de flavius joseph qui raconte en detail la guerre des juif.
et ce qui "m'amuse" c'est que les rabanim qui ont vecu cette guerre, ont en leur temps etudier les "anachronisme" que tu souleve . et d'une certaine façon, les gentil on considerer la realité de ces rabanim comme une vue de l'esprit.
bref, je te repose une autre question: en histoire juive, faut il ecouter ceux qui la decouvrent et la nient, ou faut il ecouter ceux qui la transmettent malgres toutes les difficulté de notre Histoire ?
Ancien utilisateur
(je pense que ca commence avec un P, chatnoir)
Ancien utilisateur
Ne pas s'habiller comme une quoi ?
-> comme un morceau de viande, quoi
Nous ne devons pas craindre l'enfer (c'est une image plutôt chrétienne)
-> Gehinom, anyone?
Comment croire malgré toutes les incohérences et les anachronismes qu'on peut trouver dans les textes ?
-> si tu as une question en particulier, n'hésite pas à demander...
Ancien utilisateur
Très bon sujet!
Je pense que c'est un mix des trois
avec un soupçon de foi
La plupart du temps c'est la reprise de traditions familiales, donc des us et coutumes.
Perso je ne peux pas faire quelquechose que je ne comprends, sauf manger casher...
Je mange casher mais quelqu'un peut il me dire pourquoi n'a-t-on pas droit de manger des animaux qui n'ont pas le sabot fendu?
Comme dirait u ncertain comique, ne serait -ce pas un porc qui a instauré cette loi pour sauver sa peau?
Ancien utilisateur
Avinissim :
Un petit exemple des plus flagrants :
Ce que j'adore, c'est quand on m'explique un midrach qui affirme que les patriarches étudiaient la Torah dans leur tente...
Hmmm, que la Torah ait été créée avant le monde pourrait en partie le justifier, mais elle n'a été donnée que des siècles après les patriarches.
Donc si les patriaches la connaissaient, c'est qu'elle leur était accessible, donc accessible aux autres, ceux qui les fréquentaient (et pourtant ils étaient les seuls à la connaitre).
Il y aurait eu plusieurs révélations ? Et si c'est le cas, la Torah décrit leur histoire dans Berechit, donc ils sont censés connaitre leur avenir ? Or tout montre qu'ils agissaient sans le connaitre.
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'était parce que les lettres étaient accolées sans être séparées afin de former des mots, au quel cas il n'y aurait rien de compréhensible à étudier.
Et puis... Comment pourraient-ils l'avoir étudiée ? A l'oral ? A l'écrit ?
La Torah orale seraient antérieure à la Torah écrite ?
Ancien utilisateur
RahelB :
Voir mon précédent post...
Question posée !
Ancien utilisateur
On ne peut plus rien pour toi, Nath_.
Ta secte t'a engloutie.
Tu es une mouche prise dans une toile d'araignée, tu ne sortiras pas de l'emprise de ta secte.
Tu es perdue, Nath_.
Ancien utilisateur
chat_noir
Hmmm, que la Torah ait été créée avant le monde pourrait en partie le justifier, mais elle n'a été donnée que des siècles après les patriarches.
__________________Si tu entends par là la thora(les 5 livres), elle a été écrite par Moïse, effectivement les patriarches méditaient sur ce que D.ieu leur avait révélait. Il y avait déjà les lois données sous Noé, donc déjà une base!!! il existait des sacrificateurs tel(Melkichédec) à l'époque d'Abraham!!! donc ils pouvaient méditer.
Ancien utilisateur
lefourire
Nous ne devons pas craindre l'enfer (c'est une image plutôt chrétienne)
_____________________Celà n'a rien de chrétien vu que cette pensée existe avant la chrétienneté.
mais craindre "la foudre" de Dieu !
____________________Quand tu dis celà, c'est donc imaginer que D.ieu détruira ton néfech par un coup de foudre si tu n'as pas pratiqué ces commandements??déjà faut il que l'âme soit destructive comme l'est le corps???
Nous devons aussi l'aimer à travers la Thora !
_____________________je dirai plus dans notre vie!!
Ancien utilisateur
chat_noir
tu ne sais pas lire ou interpreter un midrach. le midrach c'est souvent des histoires un peu etrange qui viennent soit raconter une connaissance orale sur un texte de thora, soit une forme de methafore pour comprendre une situation thoraique. je pense personnelemnet qu'il faut lire les midrach avec beaucoup de pincette.
cependant, ta question est justifiée mais elle a un defaut, tu es aller chercher une reponse a ton incomprehension avec ta seule inteligence. a la limite, je comprend et c'est tres sain, mais la ou il faut faire attention, c'est a la conclusion que tu apporte a ta reflexion. je pense qu'une bonne lecture de midrach et de thora doit se faire avec beaucoup de recul, car ce que l'on croit comprendre est trop souvent a l'opposé de la reele signification.
reponse sur tes question, avec ma vision bien personnel:
plusieur revelations? oui, pourquoi pas? avec adam le premier homme, mais cela n'a pas fonctionner. avec noé, mais la aussi ça n'a pas fonctionner.
quel contenu de la revelation?
peut etre faut il ne pas confondre la thorah, livre des mitsvot, et la thora livre d'histoire. tout commentateur nous explique que la thora n'est pas un livre d'histoire, et qu'elle n'a pas de réelle chronologie. l'idée du midrach expose donc que la "loi" fut dabord créer et qu'ensuite le monde fut mis en place pour qu'ils obeissent a ces lois. en physique moleculaire et gravitationnelle, cette affirmation me convient parfaitement. qu'en est il du "droit" biblique? il semble que le midrach associe l'oeuvre "creatrice", les lois de la nature, a la notion de "thora - loi" qui gere la societé humaine ainsi que sa relation a dieu.
je traduirai donc ce midrach par : "a quoi peut bien servir un monde sans foi ni loi?"
tu remarquera que nos patriarche fetaient la paque avant meme la sortie d'egypte (c'est verifiable dans le texte). c'est vrai que c'est etrange et malgres tous nos midrachim, il semble que l'histoire qui a aboutit a la ceremonie du seder de pessah, d'apres des commentateur, ne fut prevu par dieu que pour nous aider a accomplir cette mitsva que dieu voit comme primordiale au bon fonctionnement de sa creation.
difficulté: il est clair que cet exercise n'est pas facile. d'ou une reelle dimension de recul au midrach, et surtout a l'humilité devant nos maitre qui etaient loin d'ignorer nos questionnement.
le mieux pour moi, c'est d'accepter notre ignorance tout en perceverant dans la confiance en dieu et dans notre volonté de comprendre la creation.
bref, faut etudier la thora et la physique des particules :p
