C'est pour ça que j'enverrai mes enfants à l'école juive!
Sinon je leur dirai de faire comme moi: appliquer ce qu'on t'apprend à l'école à l'école, mais sans y croire.
Perso, les différentes théories scientifiques ou philosophiques m'intéressent comme je peux m'intéresser aux religions des romains ou des egyptiens, parce que c'est intéressant/marrant/super bizarre, mais je n'y crois pas plus qu'à Vénus et Osiris. Maintenant c'est sur qu'exposer des enfants à ça, non merci.
Shaul, merci pour ta remarque. Je voulais simplement souligner la valeur de la contradiction dans la tradition intellectuelle juive.
Chez les Grecs, la contradiction est perçue comme un signe d'erreur, un problème qu'il faut résoudre (ou masquer) pour proposer une synthèse absolue, définitive (ou voulue comme telle). Ce qui unit les diverses traditions philosophiques grecques, c'est la recherche des synthèses les "plus vraies" (ou les plus vraisemblables) possibles. Les grains de sable doivent être débusqués et éliminés.
Ce qui unit nos Talmudistes (mais aussi d'autres courants de pensée laïques), c'est l'exploration quasi jubilatoire des objections et contradictions possibles. Les savoirs se construisent par l'échange d'arguments contradictoires. On ne vise alors plus "la" vérité, mais la connaissance la "moins fausse".
Et comme tout savoir (cristallisé ou pas dans un Talmud, par les traditions rabbiniques, ou de toute autre manière correspondant à un contexte historique bien précis) appelle de nouvelles contradictions... on recommence.
La contradiction n'est pas seulement recherchée, elle est aimée, chérie, voire bénie... On peut y voir un ressort important de notre vitalité et longévité en tant que peuple. (Et bien sûr, l'on peut aussi en douter, le doute critique étant toujours et partout une vertu).
Ben Dakar
Je souscris à ce que tu dis, mais dans ce cas de figure, il n'y a pas véritablement contradiction.
La science fait son travail, mais la Tharo n'a pas vocation à expliquer la généalogie de l'espèce (souci sûrement rare à l'époque, avec des connaissances quasi nulles).
Mais la Genèse est commencement. Ca veut dire que par ce récit, il est dit que l'histoire du monde et des hommes a un début (et aura une fin). Ce n'est pas une roue de l'histoire tournant éternellement.
Ce commencement recèle des mystères, c'est pourquoi Berechit commence par la deuxième lettre et non la première.
Et que ce commencement est dit rendu possible dans la kabbale grâce au retrait de D., tsimtsoum. C'est la relation, puis l'alliance, qui a un commencement (la science dit aussi que la terre naît un jour, puis finira).
Il n'y a pas contradiction avec le fait que l'homme descend d'espèces différentes.
La science poursuit sa recherche, et la Thora génère ses questions, sans véritable rapport entre les deux.
RahelB
Il est vrai qu'il est dangeureux d'enseigenr aux enfants des choses qui ont de grandes chances d'etre vraies , alors qu'il est beaucoup plus simple qu'ils apprennent des énormités.
Vous vous rendezs compte , il y a même des scientifiques qui, prétendent que la Terre tourne du Soleil l!!!
Asmodeus... "de grandes chances d'êtres vraies" ne tiennent pas contre le mot de D. Enfin discuter avec toi c'est encore plus inutile qu'avec un mur, qui n'écoute pas non plus, ne comprend pas non plus mais au moins ne dit pas n'importe quoi... :)
shaul faudrait ke tu me cite les passages du talmud qui cite la philosophie grec, par contre la philosophie grec s'est bien inspirée du judaisme pour developper certaines theses...
pour le enfant d'adam qui se sont mariés avec des etres humain le midrach parle evidement de soeur jumelle ki seraient nées avec eux et non d'etre vivant avant adam (arichon!!!)
pour ce qui est de darwin, il a effectivement ete eduqué dans la foi protestante mais a renoncé a cette idée en developpant sa theorie, certains diront k'il a retrouvé sa foi sur son lit de mort mais sa famille a tjrs dementi...
bendakar pouvez vous citez ces rabbin qui parlent de l'absence de d.ieu et surtout developper cette idée, on parle de d.ieu qui s'absente a certaine periode ou le peuple juif s'eloigne de lui ce qui est completement different de l'absence que vous laisser entendre....de plus ce ke vous appelez contradiction d'autre apelle deux position differente d'un meme objet donc vision differente... prenez votre paquet de cigarrette face a vous et demandea a votre femme (ki est sur le coté) de vous decrire ce k'elle voit et c'est la que je vous laisse en pleine scene de menage...
rachelb, meme dans les ecoles juives on enseigne cela, c'est le programe!!!
gould en ce qui concerne le tsitsoum ce n'est en okun cas un retrait de d.ieu mais plutot une contraction du divin pour crée la matiere ki serait transcandé sans ce meme tsitsoum, la phrase qui dit que d.ieu est partout est bien une realité, son devoilement est different selon les mondes( atsilout, bria netsia assia)........
la science n'a jamais dit ke d.ieu n'existe pas, mais qu'il n'ont jamais trouvé d.ieu, bien heureusement car le trouver scientifiquement le reduirais a la matiere, or le divin n'etant pas quantifiable il ne peut etre percu pas les sens de l'homme...
beaucoup de philosophes ont effectivement trouvé d.ieu par la pensé ce qui est beaucoup plus credible mais comprendre l'essence meme du divin est impossible a l'homme qui vit dans la limite.....
joshai55,
le midrash dont je parle mentionne plusieurs cycles de création, D. aurait deja cree et redetruit la terre plusieurs fois. Le même midrash précise qu'il restait des êtres humains d'une création précédante, dont les femmes de fils d'Adam. Et franchement, avec des soeurs jumelles ca aurait créé des maladies genetiques.
Quand à l'influence de la philosophiqe grecque, va voir par exemple Sotah 49 sur Shimon ben Gamliel. Celui-là est bien explicite, d'autres présument des exemples philosophiques sans le mentionner explicitement.
Asmodeus1 et RahelB,
Il n'y a pas forcement une contradiction entre les deux. Voir http://www.lamed.fr/societe/science/641.asp
eh on parle de philosophie grecque ici???? Ca m'interresse!!
Je te ramène les passages de la gemara qui parlent de la philosophie grecque de suite je vais rechercher les references. Mais je voudrais juste preciser qu'un interlocuteur honnete admettrai l'evidence meme qui est que les tanaim ont été influencés par certaines methodes logiques de la philosophie grecque sans pour autant en prendre has vechalom le fond. De plus, le fait que la grèce est détentrice d'une certaine hohma et de la beauté est ecrit dans la thora à propos de l'episode de chem ham véyephet lorsque noah etait denudé. Le zehout de yefet, ancetre des grecs, pour avoir recouvert son père, bien que ce fut dans un pur souci esthetique, fut de pouvoir engendrer la seule langue dans laquelle la thora pourrait etre traduite ( la septante), et d'avoir une certaine sagesse.
La guemara est selon les endroits plus ou moins dure avec la philosophie grecque. Notons que pour eux, philosophie grecque etait synonyme d'epicurisme ( d'ou le terme injurieux d'apikoros pour designer un heretique). On peut donc comprendre les dangers moraux de ces conceptions.
a +
Joshai n'essaie pas d'expliquer le tsmitsoum, c'est de la vulgarisation et il faut beaucoup plus que trois lignes pour saisir ce qu'est ce phenomène, comment il peut etre compatible avec la beria yech meain, et surtout comment il ne remet pas en cause l'absolue puissance de Dieu. Ce qui varie et qui dépend de l'homme, c'est juste la présence de dieu sur terre, mais de dieu au sens de "dieu de notre coté" ( nefech hahaym), immanent, pas au sens de dieu dans son essence.
Shaul , ton post me fait beaucoup rire!!!!
une vraie contradiction est epistemologiquement la preuve que quelque chose est faux. Une proposition fausse est quelque chose que je ne peux penser. Par exemple si je dit Dieu est fini, c'est une contradiction dans les termes, puisque par essence un des attributs de dieu est d'etre infini.
Une contradiction n'est admissible nulle part. La thora est d'une logique parfaite et ce que tu appelle des contradictions ne sont que des paradoxes apparents q'une etude approfondie permet de résoudre.
Quant à ta proposition sur la philosophie, on voit bien que tu ne connais cette discipline que par oui dire...
La dialectique, car c'est bien à cela que tu pense sans même peut etre savoir ce que c'est, n'est pas la conciliation des contraires, est juste la possibilité en puissance de trouver une troisième issue logique à deux propositions apparemment contradictoires.
Et ps: la philosophie n'est pas thèse antithèse synthèse, ca c'est tout sauf de la philosophie, c'est plutot un truc tres drole qui rend une reflexion de ce type: oui, non ,peut etre. On est pas plus avancés!!!!!
La thora est la base de toutes les sciences, elle les comprend toutes. Il n'existe aucune proposition scientifique contradictoire avec la thora, si elle l'est c'est que: soit la science se trompe, comme cela est tout à fait possible etant donné qu'il n'est de science que dans un paradigme bien precis et que des crises paradigmiques remettent tout en cause ( comme par ex la revolution copernicienne), soit que tu ne comprend pas assez la thora et que ces explications sont trop complexes.
Einstein disait: peu de science eloigne de dieu, beaucoup en rapproche.Il n'avait pas tort.
Le discours sur l’absence de D.ieu s’est constamment renouvelé depuis la révolte de Job. Il est désormais indissociable de la Shoah et se déploie aujourd’hui dans trois directions principales.
La première, la plus conventionnelle, envisage cette absence comme une éclipse. Les hommes auraient masqué D.ieu en se dotant d’idéologies dont il était absent. Le nazisme, en l’occurrence, incarne tout ensemble, dans cette perspective, l’absence de Dieu et le Mal qui en a résulté. Cette interprétation est la plus commode, pour toutes les religions, parce qu’elle débouche sur un appel « logique » à retrouver D.ieu et ses commandements.
La seconde direction envisage encore l’absence de D.ieu sur le mode de l’éclipse passagère, mais, cette fois, ce ne sont pas les hommes mais D.ieu lui même qui en prend l’initiative. Certes, D.ieu ne s’éloigne des hommes, dans cette interprétation, qu’après que ceux-ci se soient éloignés de lui, mais cela fait tout de même une sacrée( !) différence avec l’interprétation précédente. La compréhension de la Shoah oscille alors entre deux pôles. A une extrêmité du spectre, D.ieu se fait pédagogue : il nous ramène à lui. A l’autre extrêmité, il nous châtie : la théorie chrétienne du déicide, « justifiant » toutes les persécutions, revient au galop et l’on remet alors en selle la thèse inacceptable d’un holocauste. On peut toujours naviguer entre ces deux pôles mais on n’en sort pas. Les religieux juifs qui s’y essayent rejoignent d’une manière ou d’une autre le registre extrêmement glissant du châtiment, pollué par des siècles d’antisémitisme.
La troisième perspective prend l’absence de D.ieu au sens plein du terme : une absence pour de bon des affaires humaines. Les non-croyants s’en tiennent à une négation de la possibilité même de D.ieu. Les religieux parlent plutôt d’un retrait, et l’interpètent comme la condition même de notre liberté, autrement dit comme le ressort ultime de la dignité de l’Homme et occasionnellement de son indignité. « Retrait » ou « non-existence », les approches religieuses et laïques sont à l’évidence bien différentes, mais se sont rejointes, particulièrement parmi les deux générations suivant la Shoah, sur un point crucial : la responsabilité de l’Homme pour les affaires humaines. Que D.ieu soit ailleurs ou qu’il ne soit pas, là n’était pas le problème.
Que la génération actuelle, les 20-30 ans d’aujourd’hui, retrouve plus massivement les chemins de la synagogue, tout historien pourra le comprendre. Qu’après le temps du doute, revienne le goût des certitudes, c’est humain. Mais le retour à D.ieu, tel qu’il s’opère aujourd’hui, m’apparaît comme un problème. Privilégier les fonctions communautaire et identitaire de la religion, revient à créer des tensions, des rapports de force (exprimant des contradictions) entre courants laïques et religieux du peuple juif. Certains se féliciteront de ce mouvement ; d’autres, dont je fais partie, s’en inquiètent.
Gould : j'ai apprécié ton dernier post.
Joshai55 : je m’étonne qu’un jeune homme apparemment bien élevé, pratiquant (sur la fiche) et poli (usant du vouvoiement), puisse envisager de créer dans mon foyer une « scène de ménage » au moyen d’un « paquet de cigarettes » (voir son post). Fils, tu peux me tutoyer ! Tu peux aussi garder pour toi ta conception de la contradiction comme différence-entre-deux-angles-de-vue du-même-paquet-de-clopes. Cette conception limitée te préservera d’autres contradictions plus sévères, celles qui existent entre des objets différents – lesquels objets différents sont d’ailleurs parfois désignés, pour la plus grande complication de nos relations entre frères humains, par un même nom : conceptions concurrentes de D.ieu, de la science, de la paix des nations... et des ménages... Tu es célibataire, as-tu mis sur ta fiche ? Je te souhaite un jour de prendre femme et qu’elle soit, comme il est dit dans la Thora, « une aide contre lui » : une aide contre l’homme, contre toi, son mari. Une aide ? Contre toi ? Voilà une contradiction apparente, que tu résoudras par l’exégèse. Puisse ta femme te soutenir dans ta propre lutte contre tes mauvais penchants (par exemple à organiser des scènes de ménage chez autrui). C’est tout le mal que je te souhaite.