Autant pour moi, natanou, je donnais juste mon point de vue. Adlana quand au fait que le coran dit que les juifs sont des cochons, c'est un musulman qui me l'a dit, mais il m'a aussi dit que c'est dit dans un contexte particulier dont je ne me souviens plus. Ne connaissans pas le coran, je retire ma phrase pour le moment, mais je vérifierais.
Natounou, je ne sais si c'est ta pensée que je saisis mal mais je te trouve bien catégorique.
Si tu cites certains grands mepharshim, je croie que tu perds la vision globale du Judaisme et d'ailleurs tu présentes certains faits qui sans être faut dans l'absolu qui sont totalement érronée dans leurs globalité.
Par exemple, les dimmensions du royaume d'Israël, celle que tu décrit n'a durée qu'une période extremement limité à l'époque du roi David, lorsque tu cite "l'état d'Israël biblique" il semble que tu fais allusion à un Israël qui correspondrait à la prommesse divine, or justement, nous ne l'avons jamais eu, sous aucun roi, nos frontière ont en fait extremement varié, et la plupart du temps elles n'englobaient guère plus que la Judée et Samarie. Au risque de te détrompé Elat à fait quelquefois partie du royaume d'Israël à l'"époque biblique"période de Ahaz, Zacharia at aussi de Achour.
Si tu étudie je te conseille de te renseigner sur les halahote eretz Israël ainsi que les halahote milhama et kibouche.
Un autre exemple qui te contredit dans les fait sur notement Elat, doit on faire une ou 2 journée de Fête (pour les israéliens) lorsque nous somme à Elat, or aujourd'hui je ne connais aucunne communauté qui fêtent 2 jours à Elat et donc ne la considènt pas comme faisant intégralement partie d'Israël (halahot Kibouch).
Je voudrais de rappeler aussi que le nom du peuple Juif est soit Bné Israël (sans commentaire) soit Ivri (hébreux) qui veut dire passer traversé rapport à Avraham qui traverse pour rentrer en Eretz Canan (Israël).
Si tu comprends l'hébreu alors tu sais que la plupart des prières sont lié à la terre d'Israël demande de pluie, ou promesse de sécheresse, si nous nous éloignons des commendement etc...
La moindre pratique du Judaisme devient d'ailleur souvent assez incohérente dans certains pays, Soukot la mitsva complète étant de dormir dans la cabane, j'ai été dans certaines régions ou il fait -20 degré à cette période de l'années mais même à Paris il faut vraiment se convaincre pour trouver ce moment agréable. Tout simplement le Shabbat lorsqu'il rentre et sort à des horaires impossible il faut vraiement que les enfants soit blindé pour supporté un tel régime. Je ne cite pas ces arguments comme prédominant, on pourait me dire que l'on pourait très bien vivre son Judaisme au Liban ou en Egypte, mais bon, tu sais bien que tout notre calendrier est fixée selon un mode et solaire et lunaire c'est d'ailleur la raison pour laquelle les Juifs de Galout font 2 jours les fêtent qui durent ici une journée car le temps que la nouvelle se propage à l'étranger après l'apparition du premier quartié de lune par des témoins en Israël (facon d'établir le nouveau mois), l'informaion ne pouvait arriver que le lendemain.
Je respecte le fait que tu ne croie pas qu'Israël soit l'élément le plus central du Judaisme et que l'on peut très bien vivre son Judaisme en dehors d'Eretz Israël mais si je pense personnelemnt que oui Israël revet une importance prédominante dans le Judaisme, je suis par contre à peut prêt sur qu'il est primordial de garder un équilibre minimum au moins sur le plan connaissance et reconnaissance entre les différentes indentitées du peuple Juif : national religieuse culturel etc...
Si je ne suis pas contre que l'on se focalise d'une façon extreme sur l'une des facettes du Judaisme, j'ai peur que trop souvent la conséquence est d'oublier qu'il y à d'autres facettes et d'autres façons d'assumer son judaisme qui sont tout aussi légitimes et c'est là je croie le reproche que je fait à ton analyse.
Un rappel, l'une des périodes les plus fastes des royaumes d'Israël était sous l'un des rois les plus payens qui est était (je croie Ahab) et les commentaires nous explique que s'il à bénéficier de la bénédiction de D' c'est parcequ'il avait su garder l'unité d'Israël malgrés son manque de respect des commendements.
Enfin un peu de répondant!
Je vais vérifer ce Chabbat les Halachot concernant ISRAEL.
effectivement, il y a doute sur les frontières d'ISRAEL. Ce que je décrit provient de cartes dont je me souviens plus la date.
Néanmoins, si les dimensions d'ISRAEL que je decris correspondent a celles de la promesse d'Hachem, cela donne un coup de hache dans la logique de ceux qui pensent que cette promesse s'est donc réalisée en 1948.
Comme tu l'as bien dit, le but de ce sujet est de montrer que l'on peut tres bien etre Juif en dehors d'ISRAEL et aussi de reveiller certains sur le fait que le Judaisme, ce n'est pas seulement l'etat d'ISRAEL et le sionisme.
Car le judaisme, ce n'est pas de la politique, ce n'est pas aller a des manifs ou a des conferences pour ISRAEL, ce n'est pas non plus taper tout le temps sur les arabes soit disant pour defendre ISRAEL.
Le judaisme c'est (de mon pint de vue) une reflexion, une étude sur des textes extraordinaires, et c'est uniquement grace a cette transmission que le peuple juif a survecu (et je pense survivra encore).
C'etait juste ca l'idée du truc, car je trouve aussi dommage que au sein de la communauté, 80 % des discussions portent maintenant sur ISRAEL,sur la politique, sur les arabes etc, et non plus sur nous meme, sur notre tradition, sur notre histoire.
Quelques petites précisions et reflexions sur Israël et ses frontière. Le sionisme moderne prend pour appuis bien entendu la bible et il est a noter que nous sommes le seul peuple et/ou religion qui se sent un tel lien direct avec la Tora. Le Chrystianisme ainsi que l'Islam ont avec Jésu et Mahomet choisi un shisme avec le 1er testament et ont d'ailleurs installer leurs centres théologiques bien loi de la "terre sainte" . Nous, nous nous voyons ce lien indélébile qui remonte à Abraham lorsque D' lui dit "part toi" (vers la terre de Cannan Israël), et rachete cette terre à Hevron comme caveau pour Sarah sa femme et les futurs patriarches. Jusqu'a la famine et l'exil d'Egypte toute l'histoire des patriarches se déroulera sur un axe situé entre Sh'em, Hévron et Beer Shéva (la Judée Samarie actuelle).
Après l'exode d'Egypte et la constitution du royaume d'israël, bien que les frontières évolueront énormement, ces petite régions de Judée et Samarie resterons la plupart du temps notre Stalingrad lors de guerres et invasions, c'est ce qui explique notre attachement profond à ces parcelles si chargé de ce que nous considéons comme nos racines (Shem tombe de Joseph rammener d'Egypte, Beth lechem tombe de Rachel, Hévron les patriarches et Jérusalem).
Quand à la promesse divine à laquelle tu fais allusion, c'est une promesse lié à l'ère messianique et sans lien avec notre histoire ou l'actualité, Il n'y a d'ailleurs aucun mouvement ou partie pronant une telle chose.
A ce propos l'expression si souvent cité par les médias "le grand Israël" est tout simplement outrancier et marqué d'intolérance vis a vis d'Israël. C'est une traduction de partie pris concernant la phrase "Israël Hashlema" voulant dire Israël entière et justement qui tiend à définir le caractère spécifique que nous attachons à ce et seulement ce minuscule territoire.
Nous avons d'ailleurs ceder à l'Egypte le Sinaï ou nous à été donné la Tora, avons oublié la Jordanie promise par les Britaniques comme faisant partie du foyer national Juif et ou Moise est mort sans plus de contestation et à ma connaissance, personne ne revendique ces territoires.
Je tenais à rappeller ces point pour tenter de démontrer premierement l'importance de cette petite région pour nous, deuxiemement montrer notre bonne fois qui se heurt à la manipulation et l'endoctrinement nous faisant passer pour un peuple assoifé de conquetes.
Je sais, je me suis un petit peu éloigné du sujet original mais, je voulais en profiter pour faire un lien avec l'actualité et l'incompréhension à l'égard de ceux qui habitent les "territoires"
Bonjour Nathaniel,
Malgré mon ouverture d'esprit, j'ai souvent du mal à comprendre le manque d'ouverture d'esprit de certains, et surtout leur faculté à se poser les questions les plus inapropriées quand il s'agit d'Israël et du Judaïsme.
En général, j'éprouve ce sentiment en écoutant les propos de non juifs, mais voila, tout existe, comm tout le monde le sait, il y a de tout chez nous aussi.
Je ne pense pas avoir besoin d'une grande "culture générale" pour alimenter ton débat, mais seulement d'une paire d'yeux et d'un cerveau de taille réglementaire.
Tout d'abord, le judaïsme est et restera une religion, attachée à une terre, oui, et cette source là les vaut toutes, c'est la Torah écrite dans laquelle D. promet au peuple d'Israël (bibliquement appelé ainsi) la Terre d'Israël.
Les motivations nationalistes et économiques d'hommes politiques comme Hertzl, à qui je suis toutefois reconnaissant, n'ont finalement pas grande importance.
Pour ce qui est de la haine des arabes vis-à-vis des juifs, d'après toi suite à la création de l'Etat d'Israel, je te rappelle que les pogroms et déportations de juifs ont toujours existé.
Je te recommande donc de réouvrir tes livres d'histoire juive (et laique) dans lesquels tu trouveras surement ton bonheur, ou plutôt "notre malheur".
Il est complètement fou de penser que les juifs du monde entier subissent quotidiennement des violences de la part des arabes à cause d'un minuscule Etat entouré d'immenses pays leur appartenant.
Jamais la création d'un Etat n'a été si sauvagement remis en cause. Il ne s'agit pas de conflits entre des gouvernements mais bien d'un conflit généralisé entre le monde Arabe et les Juifs (incluant leurs alliés americains) sous couvert d'une Guerre Sainte menée par les sages musulmans ... et ils ne le cachent pas, ils le disent ouvertement ! penser que "tout est de notre faute", c'est un peu reprendre ces théories masochiste bien de chez nous, qui contribuent jour après jour à notre destruction. C'est même de l'auto-destruction.
Si aujourd'hui beaucoup de juifs, sionistes ou non, religieux ou non, disent qu' "il faut que tous les juifs habitent Israël, c'est tout simplement parce que notre avenir en Diaspora n'a jamais été aussi incertain depuis 60 ans. Des propos révisionnistes, antisémites et appelant au meurtre sont prononcés chaque jour en France et dans toute l'Europe !!
Il faut ouvrir les yeux un peu !!!
Jeremy
fresmimi dit n importe quoi les ottomans n ont jamais masscré de feujs y en avait plus ils sont revenus au 19 eme siècle
par contre il a raison un verset du coran indique que les juifs sont "les fils des porcs et des singes" de nombreux oracles également sont très durs contre les chrétiens et les juifs ( particulièrement contre ceux de Médine)
Mais ceux ci doivent etre replaces dans leur contexte de l'epoque alors que mahomet cherchait à répandre sa religion.N oublions pas également qu a quelques exceptions pres( je pense a la periode des almoravides et des almoyades) l'islam s est souvent montré tolérant envers les juifs ( Ottomans, Saladin, Espagne de la reconquista).La haine feroce des islamistes n'est que relativement nouvelle par rapport à l'histoire.
BONJOUR? JE NE VOI PAS POURQUOI CHARONE VEUT LA PALESTINE ET VOUS ?
deja, jaja, il s'appelle Sharon et pas Charone, ça c la station de métro... et en plus tu as oublié un "n" pour le métro... ;-)ensuite... Sharon ne veut pas la Palestine, c'est le premier ministre d'un Etat démocratique, élu démocratiquement par les Israeliens, et qui voudrait que ses concitoyens puissent prendre tranquillement le bus... et il a dit lui même qu'il était pour la création d'un Etat palestinien... ah oui j'oubliais que si tu crois que c'est encore pour que l'opinion publique lui soit favorable qu'il le fait... oups... là c'est bien la preuve que ne t'y connais pas !!! parce que ça fait longtemps que cette opinion lui est défavorable...
et moi ossi j'ai une question : quel est ton intérêt de venir ici poser des questions comme celle-ci?? stp renseigne toi avant de dire des conneries et d'user des neurones... ;-)
Noemie.
Contre une idée largement répandue, exprimée par FRESHMIMI :
"D'ailleurs bien avant la création de l'etat en 48, la palestine était habité par 50% de juifs et 50% de musulmans et chrétien. Nous avions ainsi toute légitimité a faire ce partage."
La terre que les juifs avaient quittée malgré eux n'est pas restée inhabitée pendant 18 siècles; les Arabes y forment 90 % de la population. Jérusalem elle-même, devenue ville arabe en 638, l'est encore au 19ème siècle, même si de nombreux Juifs et d'autres groupes ethniques (Arméniens etc.) y vivent aussi.
L'immigration est quasiment négligeable avant 1914, et il y a suffisamment de place pour tout le monde.
Dans les années 30, avec l'apparition du fascisme en Europe, l'immigration s'accélère et la tension monte. De 1931 à 1935, le pourcentage d'habitants juifs en Palestine passe de 18 à 30 %.
Quelques années plus tard, alors que la terreur nazie bat son plein, le gouvernement britannique limite l'arrivée de réfugiés juifs. Après 1945, il refuse même un temps aux rescapés des camps de la mort l'entrée du territoire. Très vite, cependant, l'immigration reprend, parfois de façon clandestine. En 1947, on compte déjà en Palestine 650.000 personnes d'origine juive contre quelques dizaines de milliers 25 ans plus tôt. Il y a 1.300.000 Arabes palestiniens, soit les deux tiers de la population.