POUR OU CONTRE ISRAEL?

Ancien utilisateur 12 mai 2003 à 12:41

Voila, après Yom haatsmaout, j'ai décidé de réflechir la dessus.
Le sujet est certes provoquant et risque de géner beaucoup de gens mais la question mérite d'etre posée.
avant de démarrer je tiens a préciser que malgré la question que je pose, j'aime ce pays, j'y ai de la famille proche, j'ai 2 grands parents enterrés la bas et je m'y suis rendu souvent (j'ai notamment fait le Volontariat dans Tsahal et j'ai étudié a l'Université de Jerusalem pendant un mois).

Voila les problèmes que je me pose:
Le fait que le judaisme ne soit plus une religion mais devienne un nationalisme est-il une bonne chose? Pour information c'était l'idée de Herzl lors de la création de l'Etat: résoudre le pb de l'antisemitisme en disant: etre juif n'est plus une religion mais une nationalité. Ainsi, les juifs deviennent finalement un peuple parmis les autres, ils ont leur état et on leur fiche la paix.
Tres franchement je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
Herzl avait d'autres idées bien pires pour resoudre le pb de l'antisemitisme( il envisageait un moment de convertir les juifs, si vous ne me croyez pas verifiez dans le bouquin de l'UEJF "le sionisme expliqué a nos potes")
et finalement, ISRAEL a t'il resolu le pb de l'antisemitisme? au contraire, depuis deux ans, force est de constater que c'est ISRAEL qui a fabriqué l'antisemitisme (en France en tout cas) car c'est à cause d'ISRAEL que les arabes nous tapent dessus.

L'autre pb et par rapport aux textes:
Doit on habiter en ISRAEL?
A t on une obligation de conquérir ISRAEL?

Voici ce que disent les textes:
RAMBAN dit clairement qu'il y a un mitswa de la Thora d'habiter Eretz ISRAEL (Pour les sionistes qui n'aiment pas religieux, je vous souhaite d'etre sioniste comme RAMBAN l'a été: quand il a quitté l'espagne pour habier eretz ISRAEL en bateau, il a perdu des enfants lors du voyage et malgré tout il a continué).
Cependant d'autres sages (RAMBAM par exemple) ne disent pas que c'est une Mitswa.
Par ailleurs, la Guemara (dans Ketoubot) dit que l'on a pas le droit de conquerir ISRAEL ensemble et par la force.

Conclusion: Si on suit l'idée de RAMBAN et de la Guemara chaque juif doit habiter ISRAEL, mais cela doit se faire dans un projet individuel et non dans un projet collectif.Pourquoi? Je vous laisse reflechir...

sachez que je suis ouvert a toute discussion du moment que c'est argumenté.

J'ai juste posté ce sujet car j'en ai marre de voir des gens balancer des trucs du genre: "il faut que tous les juifs habitent ISRAEL" alors qu'il ne savent meme pas quelles etaient les idées des fondateurs de l'etat, ou quel est le rapport des textes a ce sujet.

Ancien utilisateur 13 mai 2003 à 00:43

Un grand bravo, même si c'est un sujet qui peut être extremement controversé, enfin un sujet réèlement profond.

Dans un premier temps, je voudrai séparé les questions d'identité des questions historique ou de leurs interprétations.

Si Herzl à voulu créer un Etat Juif c'était en effet pour sauver les Juifs de l'antisémitisme et je pense qu'en effet Israël ou à l'époque le Foyer Juif a bien sauver des Juifs même si beaucoup ont donné leurs vies pour ce "rêve".
Mais concrètement et avec le recul que nous avons, quel avenir avaient les Juifs d'Europe au début du siècle dernier et quel espoir pouvaient se permettre d'avoir les pionniers d'eretz Israël, nous connaissons aujourd'hui que trop bien la réponse.

Les solutions envisagé par Herzl et bien d'autres s'explique dans l'urgence, n'oublions pas qu'Herzl était au départ un assimilationiste, ce qui vas le frappait est le fameux procés Dreyfus ou il vas prendre concsience que l'antisémitisme est bien plus qu'un phénomène passager.

Remettons nous dans la peau d'Herzl ou d'un Juif de l'époque, les différentes révolution en Europe qui ne sont pas si lointaines et apporte enfin l'espoir au Juifs d'être accépter comme des pairs par les différentes nations, les Juifs vont s'émanciper et en réponse ils assistent à un nouvel antisémitisme encore plus viscéral, ce n'est plus la foie de Moïse qui est uniquement chassé mais le fait même d'avoir du sang ou un nom Juif, les pogrommes d'Europe de l'est et même le pays des "droits de l'homme" vas juger dreyfus et par lui les Juifs de France.

L'une des conclusions que les Juifs pouront tiré de cette évolution antisémite est que seul une autodetermination et donc notre indépendance sera le gage de notre protection.

Israël cause de l'antisémitisme en France là je suis vraiment choqué, j'espere sincerement que c'est une erreur de tournure car je ne veux pas passer au sujet Israël et moyen-orient , mais même en en adoptant une analyse extremement extrémiste, que l'état d'Israël serait responsable de tout les malheurs des populations Arabes et Musulmanes au moyen-orient, cela ne justifierai en rien le moindre acte antisémite en France, donc ce serait plutôt à un forum Arabe qu'il faudrait poser cette question. Nous ne pouvons tout de même pas passer notre vie à reformuler notre identité en fonction des crytères et évolutions de l'antisémitisme.

J'imagine qu'il n'était pas dans ton intention de suggéré que les textes que tu cite sont tout les textes concernant ce sujet, mais sur le fond, je suis d'accord avec toi, même si je fais partie plus ou moin du mouvement sioniste religieux, je croie que les nouvelle idéologies ressemblent un petit peu à ces adolescents qui en découvrant un certains militantisme croient en aggacant leurs ainées qu'ils vont changer le monde, et ces certainement notre cas (les sionistes religieux).

Sans trop rentré dans les détails, je voudrai rappeler un certain raisonement du mouvement sioniste religieux : le Judaisme fait allusion à deux messies l'un appelé fils de Joseph et l'autre fils de David,
Le fils de Joseph est censé échoué dans la rédemption en référence à son histoire :sa vente par ses frère, son emprisonement puis sa délivrance, et surtout son élévation en tant que croyant monothéiste dans un pays idolatre ainsi que son acceptation comme tel par ses pairs Egyptiens, mais hélas l'histoire finit mal, après sa mort les Egyptien oublie leur ancienne tolérance et réduise les hébreux en esclavages.

En contrepartie Davis jeune berger (pas question ici de sang bleu) qui terrasse Goliat, devient roi et fait d'israël une grande nation respecté parmis les autres peuples et permet à Shlomo de construire le temple faisant de Jérusalem le centre éclairé du monothéisme (de nombreux non Juifs venait offrir des offrandes au temple de Jérusalem)

c'est l'un des raisonements qui permait de soutenir qu'Israël à bien sa place en tant que nation et non juste individuellement comme Juif sur la terre d'Israël.

Pas d'angoisse ce ne sont que des raisonement théologique, il ne s'agit pas de les prendrent au pied de la lettre, aucune menace ne pèse sous nos têtes.

Concernant les textes et le Judaisme, l'un de ses plus beau aspect est sont pluralisme alors je passe le débat à d'autres...

Ancien utilisateur 13 mai 2003 à 08:19

c vrai...

Ancien utilisateur 13 mai 2003 à 12:01

Merci pour ces premières réactions.
Effectivement il ya plein de problèmes:

Ancien utilisateur 13 mai 2003 à 12:38

D'abord la manière dont ISRAEL a été crée, c'est à dire par un mouvement sioniste laique.Mais le pb a la rigueur est resolu car l'objectif de ce mouvement (Faire des juifs une nation et leur faire oublier leur religion) a échoué: Notre religion est fort heureusement encore bien présente en ISRAEL, notamment grace au fait que certains juifs religieux habitaient ISRAEL longtemps avant l'Etat. Ce qui me gène un peu c plus l'attitude de certains jeunes de mon age et du site qui pensent que le judaisme se résume maintenant à l'Etat d'Israel et à rien d'autre. C'est totalement faux et si tous les juifs pensent comme ca, on va tout droit vers la fin du judaisme!Le judaisme (pour moi), c'est une tradition, mais aussi une reflexion et une manière d'exprimer notre libre arbitre.Rien d'autre.
Je reviens au rapport du judaisme par rapport au sujet. En fait il existe d'autres passages dans la Guemara qui disent qu'il faut conquérir ISRAEL, meme pendant chabbat !(c'est l'approche du Rav Kook)
Mais la richesse de l'Etude n'est elle pas de confronter tous les points de vue avant d'en faire la synthèse?
Il ya aussi le pb de la sécurité des juifs, dans et en dehors d'ISRAEL. ISRAEL a t'il sauvé des juifs? Surement.
Des juifs sont ils morts a cause d'ISRAEL? Malheureusement aussi.
A cet égard je rappellerai que Einstein était contre ISRAEL (on lui avait proposé d'etre Président de l'Etat) car il pensait que c'etait une mauvaise chose pour la sécurité des juifs de tous les regrouper dans un meme endroit.
Concernant la sécurité des juifs en France, il faudrait alors faire l'expérience (cynique) de dire à un arabe qui serait sur le point de vous agresser: "Je n'ai aucun rapport avec ISRAEL , je suis juif c tout". Pour ma part, je ne dirais pas cela dans cette situation,car ce serait mentir. Mais si dans un tel cas l'arabe ne ferait rien, ce serait bien la preuve que la cause des problèmes des juifs en France est ISRAEL. Difficile à savoir en réalité...
Comme le dit ANTLIA, le fait que les juifs puissent avoir une certaine autodetermination, qu'il puissent avoir une société ou ils ne souffriraient pas de discrimination est une bonne chose, surtout apres la deuxieme guerre mondiale.Mais alors pourquoi ne pas avoir établi ISRAEL en Ouganda? Il y aurait eu bcp moins de pb et tellement de vies juives sauvées!
Il ya d'autres pb qui meritent d'etre soulevés, comme celui du rapport à la Terre:
Qui est propriétaire de la TERRE d'ISRAEL? L'Etat d'ISRAEL ou les juifs qui habitent la bas?
C'est le grand pb de certaines personnes qui habitent les territoires et qui, le jour ou Tsahal devra quitter les territoires, ne partiront pas, car ils considèrent que cette Terre leur appartient en tant que juif et que ce n'est pas à l'Etat de la rendre aux Palestiniens.
Reflechissez sur tout ca et dites moi ce que vous en pensez....

Ancien utilisateur 13 mai 2003 à 12:51

dernière contribution (apres j'arrete, je dois bosser moi aussi).
Je ne sais pas si on peut comparer l'Etat d'Israel actuel, au royaume de David biblique simplement car je ne crois pas que le but actuel d'ISRAEL soit la construction du 3e Temple.
Ici, on rentre dans un délire messianique...
RAMBAM dit clairement (mais on peut ne pas etre d'accord avec lui) ce qui doit se passer:
Machiah doit d'abord venir, puis APRES rassembler les exiles en ISRAEL, gagner la Guerre de Gog et Magog, puis reconstruire le TEMPLE.
Bon, c du délire messianique comme je l'ai dit mais ca ne correspond pas du tout avec ce qui se passe actuellement avec ISRAEL.

Ancien utilisateur 13 mai 2003 à 15:23

Ton sujet est interressant, mais tu dis malheureusement beaucoup de choses totalement fausse, cela est surement du au fait que tu connait mal l'histoire du peuple juif:

1) Les juifs ont ete un peuple et une nation avant d'etre une religion, n'oublie pas l'histoire du peuple hebreu (qui n'etait pas juif a ce moment la) croyant en un seul dieu, mais sans reel definition de leur religion. Nous etions alors un peuple au sens premier du terme. Nous avons vecu durant des centaines et des centaines d'année sur la terre d'israel apres avoir fuit l'egypte et avoir reçue les tables de la lois (qui a fait de nous le peuple JUIF). Nous avons des droits sur cette terre, au sens de peuple et de nation y ayant vecu plus longtemps que quiconque. Nous avons ete chassé et massacré par les armée romaines, mais il y a tj eu en terre d'israel une grand quantité de juif. D'ailleurs bien avant la création de l'etat en 48, la palestine était habité par 50% de juifs et 50% de musulmans et chrétien. Nous avions ainsi toute légitimité a faire ce partage.

2) Une grande partie des musulmans n'ont pas attendu la création de l'etat d'israel pour nous hair. Rappel toi des pogrom organisé en tunisie ou en algérie des le debut du siecle. Rappel toi aussi que Israel a été envahi plusieur fois par les troupes otomanes qui nous ont massacré par milliers. Enfin, il est dit dans le coran que "les juifs sont des cochons"...
Cela ne signifie evidemment pas que tous les musulmans sont antisémites, mais il est admit dans leur culture que nous sommes des infideles et donc voué a etre peu respecté voir hais.

3) Depuis que nous avons été chassé d'israel, a chaque priére du shabbath, a chaque grande fete nous prions pour retourner en terre d'israel, ce bout de terrain de la taille de l'ile de france. Notre peuple est voué a cela religieusement et nationalement.

4) Israel n'a pas été conquis par la force, mais par un traité signé par les nations unies, étant donné qu'il y avait deja enormément de juif en palestine, et que la terre appartenait aux anglais, il a été jugé bon de partagé la terre et d'en donner la moitié aux populations musulmanes, la motié au populations juives afin de créer un etat pour les juifs. Ce traité a ete refusé par les pays arabes voisins qui ont poussé la population locale a se revolter. Pourquoi ont il refusé ce traité: Car cela leur paraissait insuportable qu'un peuple comme le peuple juif (qu'ils detestaient plus que tout) puisse avoir une terre a leur cotés.

Depuis la guerre de 48, israel n'a cessé d'essayer de faire la paix pour vivre aux cotés de ses voisins musulmans (que l'on a commencé a appeler palestiniens en 1967 suite a la création de l'olp).

A ce propos il est inscrit ainsi dans la déclaration d'indépendance de l'Etat D'israel:
"L'Etat D'Israel assurera la plus complete égalite sociale et politique a tous ses habitants sans distinction de religion, de race ou de sexe. Nous tendons la main en signe de paix, à tous les pays voisins et à leur peuples... Si le sionisme est le droit du peuple juif a disposer d'un Etat, il est aussi le droit à chacun d'y vivre qu'il soit juif ou non"

Ancien utilisateur 13 mai 2003 à 22:57

Salut à tous,

Juste une petite parenthèse, Freshmimi dit que natounou dit "beaucoup de choses fausses", mais dis moi Freshmimi, pourrais tu nous eclairicir et énoncer texto le verset du Coran qui dit que "les juifs sont des cochons" ?

Quand je dis texto, c'est texto avec les guillemets, le numéro du chapitre (sourate) et le numéro du verset s'il te plaît.
Exemple: "...texte (chap18 verset 111)" .
Une absence de réponse de ta part, signifiera que ce n'est pas fondé, et que tu l'as repeté sans verifier tes sources.

C'est peut être légèrement hors sujet, et j'en suis desolé pour vous autres, mais c'est quand même interessant de lever le voile sur des affirmations qui ne font qu'accentuer une haine de plus en plus ancrée.
Ceux qui aiment la paix, la verité et qui se souviennent que nous sommes les générations de demain me pardonnerons peut être.

Salut à tous

Ancien utilisateur 13 mai 2003 à 23:44

FRESHMIMI

Avec tout le respect que je dois à un etudiant de ton niveau, je t'invite a relire ce que j'ai ecrit:
Je n'ai JAMAIS remis en cause l'existence d'ISRAEL,je n'ai JAMAIS nie le fait que des juifs y aient toujours habité. Le débat sur la légitimité d'ISRAEL, sur la volonte de PAIX d'ISRAEL, c'est avec les arabes et avec les gauchos qu'il faut le faire. Tu t'es trompé de débat: je me demande simplement si c'est une bonne chose pour les juifs d'avoir un Etat, et a plusieurs niveaux:
-la sécurité, et sur ce point, je suis obligé de constater que c'est un echec puisque depuis 50 ans, c'est en ISRAEL qu'il y a le plus de juifs qui meurent, et encore pire, cela a fabriqué l'antisionisme qui est le plus grand antisemitisme de l'histoire! Maintenant, est ce qu'il y a des juifs qui ont ete sauves grace a ISRAEL? Surement (les juifs d'ex URSS par ex)
-le pb de l'identite juive car certains vivent maintenant leur judaisme par rapport a ISRAEL et non par rapport a une tradition, et je pense que c'est une mauvaise chose car je ne considere pas que le judaisme est un nationalisme.
-le point de vue des textes sur la question et la c'est tres difficile car ils se contredisent, mais en gros, l'idee du Rachi de la Guemara que j'ai citée,c'est que la Mitswa de Yichouv Eretz ISRAEL (habiter ISRAEL) doit se faire individuellement et non dans un phénomène de masse car cela peut avoir des effets pervers.Pourkoi?A vrai dire je ne sais pas,il faut y reflechir.
-le pb de l'autodetermination des juifs et la je pense que c'est une bonne chose d'avoir ISRAEL car cela rendu une dignite aux juifs apres la 2nde guerre mondiale.

Je suis etonne,j'ai beau relire ma premiere contribution je ne pense pas que ce que j'ai dis soit faux, je me base sur des observations, sur la partie "Sionisme, Sionismes" d'Elie Barnavi qui figure dans le bouquin de l'UEJF et sur des textes de nos sages(je peux te donner des references plus precises si tu veux)

enfin saches que je vais a la choule tous les samedi et (mais je verifierai), il n'y a pas de priere pour que l'on retourne en ISRAEL, il ya une priere pour le Kibboutz Galouyot, le Rassemblement des exiles qui aura lieu APRES la venue du Machiah. Et saches que l'Eretz ISRAEL biblique auquel tu fais référence ne correspond en RIEN a l'Etat d'ISRAEL actuel (il va de la mediterranée jusqu'a l'Ouest de l 'Irak, au Nord jusqu'au Liban, et il s'arretejusqu'au Sud de beer Sheva, Eilat ne fait donc pas partie d'erets ISRAEL mais ce n'est pas une raison pour ne pas y aller....)

Ancien utilisateur 14 mai 2003 à 10:42

quelle qu'en soit la raison, historique, biblique, politique Israel est un état dont il n'est pas question de remettre en cause l'existence. Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de rayer l'italie de la carte?
alors pourquoi israel ?
Quelle singularité présente ce minuscule pays pour faire autant parler et polémiquer.
l'antisémitisme a toujours existé, il change de masque en fonction des époques mais il a toujours les memes conséquences.
Israel ou non, l'antisémitisme existera toujours sauf que maintenant si on veut y échapper nous avons une terre d'accueil.
Même si il y a eu beaucoup de morts pour défendre Israêl, je préfère que mon fils soit tué en Israel en défedant sa patrie plutot qu'au Vietnam ou en Algérie dans des guerres inutiles.

POUR OU CONTRE ISRAEL?

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