Mister-T
Saches que si c'est sa tombe que l'on voi en premier en arrivant sur le mont Erzel, et bien tant mieu pour lui et puis t'en mieu pour nous qu'il y soit dedans!
C'est quoi encore ces betises d'Ovadia Yossef
IsraelHay
Tu ne mérites pas de résider en Israel.
Juste curieux.. pour en revenir a Ovadia Yossef...
Parmi les supporters du Chass : y'en a til ici qui supportent ses propos sur l'ouragan ?
scoobyjew
les propos on était sortie de leur propos et en faite il aurait dit sa en tant que plaisantrie (de mauvais gout peut étre)
mais je ne me permetrait pas de juger sans savoire le text entier et dans qu'élle contexte il a pu le dire
et puis qui somme nous pour critiquer ce Gaone aThora???
mister t
peut etre qu' israelhai ne merite pas de resider en israel, ou peut etre..a t il le merite de ne pas resider dans TON israel... chacun sa vision des choses , mais respecte notre vision d' erets israel, pays aux antipodes de ce qu' auraient voulu hertzel...
Ahlala, si l'un de vous avez lu les yomanims d' hertsel,...ca faciliterai les choses, cela vous montrerez que nous n' inventons rien quand nous affirmons qu' hertsel etait treeees loin d' etre ce que vous croyez... lizez les yomanims, c pas de nous.....c d' hertsel
Manuco
Non, je persiste, IsraelHay ne merite pas de vivre en Israel.
Le fondateur du sionisme politique, c'est Hertzl, qu'il ait accepté l'Ouganda, qu'il ait mangé du porc, qu'il ait parlé d'Etat juif ou d'Etat pour les juifs, c'est lui.
C'est son portrait à lui que l'on a brandit pour déclarer notre indépendance, une veille de Shabbat, 50 ans après que ce même Hertzl ait écrit un livre, dans lequel il exposait son projet d'Etat a souverainté juive en Eretz Israel.
Ce livre je l'ai lu, et toi aussi j'imagine, et c'est une prophétie des temps modernes qu'on ne peut nier.
Si Hertzl a été un des pires renega, assimilé ou n'importe quoi, il a repris sa conscience juive en 1895 pendant l'affaire Dreyfus, et 2 ans après, il avait écrit un livre, dont tout le monde se moquait et qualifiait d'utopique, il a rassemblé tout le monde sioniste autour de lui pour donner un sens politique à une cause qui avait un sens religieux depuis 2000 ans.
C'est lui qui a lancé la machine, et c'est le sionisme politique qui a dominé de 1897 à 1948.
On ne peut que s'incliner devant l'Homme qu'etait Hertzl.
Et au dela de ca.
Il est indiscutable qu'il soit un héros de notre Histoire.
Et on ne parle pas d'un héros de notre Histoire en disant qu'il est heureusement dans sa tombe ! Que l'on soit d'accord avec ce qu'il ait fait ou non !
mister t
desolé, mais pour moi, comme pour la plupart des rabanims, hertsel est un racha gamour...
ce n' e pas parcqu' il a joué un role certain dans une action qui a entrainé la creation de l' etat d' israel ke nous avons a le vénérer , car sinon, il faudrai aussi venerer hitler, parcque je ne sais pas si l' onu aurai voté oui sans un antecedent nommé choa...
le sionisme, l' etat juif.... sans thora ne sert a rien...
il ne faut pas tomber dans l' erreur de " venerer" tout ce qui a trait au sionisme, ou a l' etat d' israel,... mais bon, on sera pas d' accord donc on va s' arreter la, c un debat sans fin...
Herzl etait un grand homme qui a consacre sa sante , ses biens, son energie et finalement sa vie pour le bien du peuple juif et pour qu'il retrouve un peu de sa fierte perdue. Sachant de quel milieu assimile il est issu, on ne peut qu'etre impressionne par son parcours. Ce n'est certes pas la premiere fois dans l'histoire juive, que, pour realiser son programme, D.ieu choisit des messagers qui n'ont pas exactement le look du juif religieux traditionnel. Mais, a ta place, manuco, je n'aurais pas la pretention de vouloir dicter a D.ieu la maniere avec laquelle il doit amener la Geoula...
Je ne savais pas qu'Hitler avait chercher a exterminer les juifs afin qu'ils puissent ensuite obtenir un etat! Vraiment manuco, tu vois pas la difference? Bon, j'essaie d'expliquer doucement: Si Hitler avait reussi a realiser son plan jusqu'au bout, le peuple juif tout entier aurait ete extermine et il n'y aurait aujourd'hui ni d'etat juif, ni de manuco, ni d'elklingo ni meme de crative ou d'aladanlous! Par contre, si herzl avait reussi a realiser son plan jusqu'au bout, l'etat juif aurait ete cree 50 ans avant et on aurait economise la shoa. Tout est dans la nuance...
Cher Rav Kling
je n' ai aucune pretention personelle d' affirmer quoique ce soit , mais je repete les paroles de rabanims qui eux peuvent avoir cette pretention...
je ne sais meme pas pourquoi j' ai lancé ce débat parcque vous savez comme moi que c' est un debat sans fin entre deux parties du monde religieux...
si c ce que vous pensez sur hertsl, tant mieu pur lui, ca lui fai un avocat, mais vous ne pouvez nier que la globalité du monde harédi , dont l' avis compte quand meme beaucoup quand il s' agit de thora, pense le contraire...
je peux faire une avéra qui debouchera sur une bonne chose, est ce que pour autant je dois etre content et dire "merci" a la avéra? surement pas...
je n' ai pas di qu' hitler avait aidé a la creation de l' etat d' israel, mais qu' a mon avis la choa a donné un certain sentiment de " culpabilité" aux nations qui a favorisé la creation de l' etat...
une hagada ds la guemara raconte qu' un gouverneur romain discutant avec rabbi Akiva( il me semble) , pris une lance et la lanca sur un passant en le tuant... il dit ensuite a rabbi Akiva:" tu vois , moi aussi je suis comme D..., j' ai decidé de la mort de cet individu. c' est moi et non D... qui a decidé de la vie ou de la mort de cet homme!" Rabi Akiva lui a repondu:" non, D... avait decidé de la mort de cet homme a cet instant precis, cependant c' est le moyen ki n' a pas ete decidé, lui devai mourrir a cet instant, mais c toi qui a decidé de le tuer, tu es donc fautif malgré tout"
c' est un peu si je peu me permettre le meme type de pensée:
est ce parcque c' etait le dessein de d... de ramener son peuple sur sa terre qu' inevitablement cela devait se passer comme ca, et que hertsel beneficie d' une certaine " immunité" ??
J' ai lu un commentaire du rav Kook zatsal, dont vous tirez beaucoup d inspiration, ki repondai a d' autres rabanims lui reprochant sa trop gde proximité avec les hilonims sionistes... il leur a repondu " on voit dans la thora que meme les pecheurs ont pu participer a la construction du temple, nous devons aussi leur donner une part a la reconstruction du ychouv" ( a peu de chose pres)... en aucun cas il ne les a admiré, félicité , défendu leur defaillance spirituelle,de par leur participation...et encore moin pour hertsl ...
je ne suis pas sur que Les GDs rabanims dont vous tenez ( entre autre le rav Chapira, et le rav Eliahou) porte hertsl en grande estime, si oui, j' en serai tres fortement etonné.