mister-t, entierement d'accord avec toi. La shoa n'a pas cree israel. Israel serait ne de toutes facons. La shoa a juste precipite les choses. Pour 6 millions de nos freres, ce fut malheureusement trop tard.
C'est quoi encore ces betises d'Ovadia Yossef
1. Ceux qui disent que le Rav haGaon Ovadia Yossef raconte (hasve chalom) n'importequoi à propos de sa (possible) déclaration concernant l'innondation aux etats-unis se prennent eux aussi pour D car ils n'en savent pas plus, n'est-ce pas?
2. Tous les grands rabbanims et mekoubalim contestent parfois les méthodes par lesquelles ils déclarent tout ça, mais jamais le message qu'il fait passer. Comme me l'a dit un grand Dayan parisien la semaine dernière :
"Je ne sais pas si c'est vrai que le Rav Yossef a dit ça, mais s'il l'a dit, c'est que c'est vrai !!!"
3. Ce qui me fait rire chez certains, c'est qu'ils ne croient à la désinformation de la presse, uniquement lorsque cela les arrange!
Pourquoi je dis ça ? La dernière fois que la presse a rapporté une déclaration du Rav Ovadia Yossef sur Sharon... un ami a moi été là-bas. Cela se passait dans la maison du Rav Ovadia Yossef en plein chiour, et en pleine étude d'un texte de Guemara... d'après mon ami, et vous vous en doutez bien, entre la déclaration dans la presse et le contexte des termes employés par le Rav : il y avait une grande grande difference!!!
Je ne pense pas que beaucoup de journalistes de l'AFP assistent aux cours du Rav et comprennent quelquechose...
4. Pour juger les paroles de quelqu'un comme Rav Ovadia Yossef, c'est que vous ne connaissez vraiment pas le niveau et la valeur de son érudition, car la Torah n'est pas comme le profane : vous ne verrez jamais un individu s'elever très haut et très loin dans les secrets de la Torah si son intention n'est pas dénué d'interet, s'il n'est pas pur aux yeux de la Torah... et Rav Ovadia Yossef a plus de 2.000 livres de Torah en tête et connait le contenu de tête, c'est inhumain : seul un génie de la Torah peut faire ça.
Merci manuco pour ta reponse. J'apprecie et je respecte. Il fut un temps ou le rabbin servait essentiellement a rendre la halakha. Lorsque la hassidout accorda une place si centrale aux rabbis, ce fut un des sujets de controverse les plus chauds avec les mitnagdim. Aujourd'hui, il est devenu courant, quel que soit la tendance religieuse, de demander l'opinion et le conseil du rav sur tout. Cela denote un respect et une confiance envers les rabbanim dont on ne peut que se feliciter. Mais comme toute bonne chose, poussee a son extreme, elle devient negative et je me demande si nous n'avons pas tous exagere dans ce domaine. Le rav joue depuis longtemps les roles du psychologue, du conseiller martrimonial, de l'assistant social et meme parfois de 'prophete', predisant l'avenir avec plus ou moins de bonheur. Il y a a ca 2 dangers: 1) c'est la porte ouverte aux charlatans qui peuvent ensuite exploiter la credulite des gens pour de l'argent ou par amour du pouvoir que lui procure son apparence. Le phenomene est deja trop repandu en israel et en diaspora. 2) en encourageant le peuple a interroger le rav a tout bout de champs, ne finit-on pas par briser son autonomie de reflexion et par lui oter toute responsabilite sur ses actes et ses pensees? J'ai trop souvent assiste a des cours ou, par respect pour le rav, personne ne lui posait les questions qui pourtant s'imposaient. Une bonne comprehension de la Torah n'exige-t-elle pas un esprit critique qui fut jadis le signe distinctif des grandes yechivot et qui a trop tendance a disparaitre aujourd'hui? Qu'en penses-tu?
elklingo
il est tout a fait vrai qu' a une certaine epoque, le rabbin servait essentielment a la halaha. malheureusement , avec la " yehidat hadorote", le juif simple a perdu une partie de sa capacité a penser , reflechir, selon l' esprit de la thora.
Malheuresment aussi, nous nous sommes laisser influencer par la culture etrangere au point de definir le judaisme comme une " religion", or c' est une VIE...il n' existe rien ds la vie d' un juif qui ne soit en rapport avec la Thora, chaque decision ds sa vie, le travail, l' habitation, l' education, la facon de se comporter,...tout peut tirer sa source de la Thora, donc , vu notre faible niveau, tout peut se demander a un VERITABLE sage.
c 'est cette meme Yehidat hadorote qui fé qu' aujourd' hui , il n' ya plus de difference mitnagued/hassidi sur ce point la. La seule difference sera l' identité du sage questionné ( ex: un Admour pour les uns, et un gd Roch Yechiva pour les autres).
concernant le premier danger, il est effectivement tres preoccupant. il existe de nombreux charlatans qui se font passer pour des saints qui conseillent, predisent l' avenir... parfois pour le malheur de la personne conseillée... parfois aussi , ils utilisent la kabbala maassite pour arriver a serendre credible alors que le Ari Hakadoch nous amis en garde contre cela , et prevenu de sa dangerosité. C' est pour cela , et un de mes maitres le Rav Kaufman nous l' a repeté hier a l' occasion d' un sejour a Paris, IL NE FAUT FAIRE CONFIANCE ET CONSULTER DES RABANIMS ,QUE SI ON A VERRIFIER LEUR PARCOUR ET QU4ILS ONT DES BASES SOLIDES. deplus il faut etre mefiant vis a vis de ceux qui reclament de l' argent. ( a ne pas confondre , bien sur avec les rabbanims qui ont une yechiva ou un kollel, ki ont bien evidemment besoin de financement, et a qui il faut donner)
il est d' ailleurs a preciser que les tsadikims connus du gd public pour " fere des miracles" comme Baba Salé zatsal, le Rabbi zatsal, Baba Meirzatsal, Rabbi Haim Pintozatsal,Rabbi Moche pinto zatsal...sont des grands tsadikims du fait justement K' ILS N' ONT JAMAIS EU BESOIN DE KABALA MAASITE POUR AIDER LES GENS, MAIS DEPAR LEUR GDE NECHAMA ET LEUR GD ZHOUT,ILS VOIENT PLUS HAUT ET PLUS LOIN QUE NOUS... Baba Meir zatsal dont Baba Salé a di kil etait encore "plus gd que lui") a dit : " la force que l' on a ds la famille Abouhassira est du a 3 facteurs:
-amal hathora
-chmirat enaim
-chmirat alachone
en aucun cas a la kabbala maassite.
le deuxieme danger evoqué, est a mon sens , moins " dangereux". Tout simplement parcque je pense qu' il vaut mieu etre " drivé" par un sage, kitte a ce que l' on en perde sa capacité d' autonomie( ou meme de libre arbitre si vous voulez),que de se faire confiance ( bien sur si on n'est pas soit meme un talmid haham) en en prenant la responsabilité. disons que c' est une vie " a responsabilité limité" ki nous attend en s' appuyant sur les sages( mais ne vous inquietez pas, le yetser hara est tjs la meme ds ce cas la , et le libre arbitre,differement , mais tout aussi present). celui ki prefere garder une autonomie de reflexion totale prend justement ses responsabilités, au cas ou il se trompe de chemin( et la ca peut fere mal, surtout qu' on a qu' une vie ... ) a chacun de choisir sa voie...
pour la question a un rav, je pense qu' un GD rav est un rav qui accepte toute les remarques et questions sans exception, et qui y repond ds la mesure du possible. cependant, si on ose pas lui poser, c' est quand mem pas de sa faute... mais de la notre...
concernant l' esprit critique si distnctifs des yechivotes d' antant, vous avez tout a fait raison, cependant nous sommes dans les temps premessaniques ou tout est meboulbal... on ne sait plus quoi penser de beaucoup d choses, le monde est tombé ds une debauche sans nom, et la " prophetie" de la Guemara Sanhedrin quand elle dit " qu'a la fin des temps , le EMET n' existera plus ... dans le sens ou il sera decomposé et reparti chez les uns et les autres et ou seul le machiah l' unifiera" s' est réalisée. La seule solution est donc de suivre la voie des anciens , ki elle nous garanti une verité plus Gde car plus proche d' Hachem... Le sens critique reste bien sur partie prenante du monde Haredi, ( La Guemara est justement l' exemple vivant de l' esprit critique , et il suffit de rentrer a Poniovitch pour voir que celui ci n' a pas disparu), mais il a aussi donné de la place a une " emouna" ou plutot a divers signes renforcants la emouna , et protegeantdes attaques exterieures o monde de la Thora( par exemple , il suffit de voir une photo d' etudiants de Ponio au debut du siecle, aucun etdiant ne portat de barbe... ca c' etait avant ou les attaques de la tsnioute etaient bcp moins fortes qu' aujourd'hui... et Le Hazone Ich zatsal, d' avoir insisté aupres du olam Hathora afin de multiplier les signes exterieurs d' appartenance au olam hathora afin de se preserver du Yetser hara ..., tout ca pour dire que TOUS LES INGREDIENTS A LA VIE DU BEN THORA SONT LES MEMES DE GENERATIONS EN GENERATIONS, CE NE SONT QUE LES PROPORTIONS QUI CHANGENT !!!
escusez pour la longueur et pour le plan, mais , le dimanche matin , jsuis cassé... lol
Feuj_159
Chavoua Tov
C'est justement parce que tu n'as pas une excellente connaissance de cette période que tu considères encore la Shoah comme un facteur de création d'Israel.
Je n'ai pas la prétention de dire que je connais excellemment cette période, mais j'en connais suffisamment pour savoir que c'est tout ce qui s'est passé en "Palestine" entre 1917 et 1948, en mettant de coté l'Europe, qui a crée Israel.
Mister-t
d'accor si tu le dit et que tu me dit que tu a la conaissance nessaicer pour pouvoir parler de cette époque alor je te croie mais cecie n'enpéche pas que je ne porte pas particuliérment értzel dans mon ceure d'accore il a donnez un sens politique au sionism et il a tout les mérites du monde pour sa mais il a inventer le sionism hilonie qui a un moment a était favorable a Israel mais que maintnan est une plait
POur en avoir le coeur net :
Katrina, un châtiment de Dieu, selon un rabbin
JERUSALEM (AP) -- Le rabbin Ovadia Yossef, chef spirituel du Shass, parti religieux ultra-orthodoxe israélien, estime que l'ouragan Katrina, dont le passage dans le Sud des Etats-Unis a été dévastateur, est un châtiment de Dieu consécutif à l'appui du président George W. Bush au démantèlement des colonies juives de la Bande de Gaza.
"C'était un châtiment de Dieu", a lancé le rabbin au sujet de la catastrophe naturelle, mardi, lors de son sermon hebdomadaire.
Ses commentaires étaient rapportés mercredi sur le site web d'information israélien Y-net. Un responsable du Shass, Tzvika Yaacobson, n'a pas démenti que le chef spirituel de sa formation ait tenu de tels propos mais a affirmé qu'ils avaient été sortis de leur contexte.
Selon le site Y-net, le rabbin a également déclaré que les récentes catastrophes naturelles étaient le fruit d'un manque d'étude de la Torah et que les victimes de l'ouragan Katrina soufraient "parce qu'elles n'avaient pas de Dieu".
C'est le châtiment du président Bush "pour ce qu'il a fait à Gouch Katif" (le plus important bloc de colonies juives dans la Bande de Gaza), a déclaré le rabbin, cité par Y-net.
Des propos qui n'ont pas manqué de susciter de vives critiques au sein du forum des lecteurs du site. C'est l'une des déclarations "les plus idiotes" que j'ai entendues au sujet de l'ouragan, écrit un lecteur se présentant sous le prénom d'Howard et comparant ces commentaires au "genre d'idioties" des "extrémistes islamiques".
Une autre lectrice, Jennifer, a qualifié le rabbin de "petit homme stupide" et "ignorant": "Comment peut on imputer cette catastrophe à la politique?".
Tzvika Yaacobson, qui dirige le groupe parlementaire du Shass, a estimé que les propos du rabbin étaient mal interprétés. "Il use d'un style particulier quand il parle aux gens", a-t-il argué. "Il dit des plaisanteries que vous pouvez aimer ou pas". AP
même arouts7 en parle :
"
Le grand rabbin Ovadia Yossef a déclaré, hier soir, dans un de ses cours, que la catastrophe naturelle qui avait frappé la Nouvelle Orléans, suite à l’ouragan Katrina, était une punition du ciel contre le président américain George Bush. Il a précisé que ce dernier était le principal responsable de l’expulsion des Juifs du Goush Katif . Le député Nissim Zeev, du parti Shass, a tenté d’expliquer les paroles de son maître en invoquant le principe de ‘’Mida Kenegued Mida’’ (œil pour œil dent pour dent), se référant à la Tora et au châtiment infligé à Pharaon. CDP "
Et pour finir le lien vers l'article original de Yedihot aaronot en anglais (désolée je ne parle pas hébreu)
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3139625,00.html
ADL: Rabbi should apologize to U.S.
Anti-Defamation League wants Shas spiritual leader Ovadia Yosef to apologize to American people for saying Hurricane Katrina God’s punishment for U.S. support for pullout
Yitzhak Benhorin (la suite sur le lien)
nath2
tu n'as apperement pas compris que ca on sait, mais , ce qu' on voudrait c ecouter tout le cours de thora ou ces quelques paroles out ete dites. le contexte est tres important.
d' autant plus , que vula valeur desshiourims de rav Ovadia Yossef, je me demande comment des journalistes hilonims peuvent comprendre qqchose sans se planter lamentablement...