Elklingo
Je ne suis pas sur qu'Hertzl aurait crée l'Etat Juif 50 ans avant, car il le disant lui même dans les années 1900, qu'Israel serait crée dans 50 ans (et 48 ans après, c'est ce qui se passait, ce qui lui a valu le titre de "prophète" plus ou moins justifié ...)
En revanche Manuco, je suis tout a fait d'accord avec toi sur le therme vénération, nous n'avons pas à vénerer, simplement à apporter notre plus grand respect pour cet homme.
Je ne suis pas sur que "la plupart des rabbanim" traitent Hertzl de la sorte, comme toi, je pense plutot que ce n'est qu'une infime partie d'entre eux, et la majorité ont un respect sans faille pour Hertzl, Elklingo en est l'exemple.
Par contre, avec Hitler, je ne suis pas DU TOUT d'accord avec toi.
Ce que tu dis revient à dire que c'est la Shoah qui a crée Israel, et c'est totalement faux.
Le combat avait commencé depuis bien avant, et dire ca, c'est renier tout le travail fait par les organisations juives entre 1917 et 1945, et le combat, Shoah ou non, touchait à sa fin en 1939.
La shoah a d'abord été un frein, car les organisations juives de combat ont cessé toute attaque contre l'angleterre entre 39 et 45, puis par la suite, elle a peut être accélerer le processus, mais en aucun cas contribué à la création de l'Etat d'Israel.
C'est un fantasme que trop de personne ont encore.
Ancien utilisateur
Mister-t
nan je trouv que manuco a raison la shoa a pérmi aux juif d'avoire un état et je métrait ma main au feu que sans la shoa Israel aujourd'hui n'existerait pas
Quand au sionism hilonie je trouc que c'est un danger pour Israel aujourd'hui bien qu'ils on batit Israel mais de nos jour ils on plus exactement les méme idée que y a 50 ans
Et ce n'est pas hertzel qui a "inventer" le sionism l'idéologie du sionism a éxister depuis toujour depuis que D... a promis une térre aux Bne Israel le mot sionist a était inventée par hertzel mais pas l'idéologie
Ancien utilisateur
La pluplart des vrais rabbin ne supporte pas hertzel meme pas en peinture, biensur que c'était un Racha Gamour et il ne faut pas se voiler la face, maintenant c'est sur qu'il a était le baton de D.ieu pour lancer le retour des Juifs religieux sur la sainte terre! Avec notre tot de natalité, bientot l'etat d'israel sera orthodoxe!
Ancien utilisateur
Israelhay, du haut de ses 21ans et de sa tres large erudition, ne sait pas bien sur, si les rabbins sionistes sont plus ou moins nombreux que les antisionistes. Alors il ecrit: "la plupart des vrais rabbins...". C'est plus simple. Comment reconnait-on un vrai rabbin d'un faux? C'est simple: vous ne devez surtout pas l'interroger pour verifier ses connaissances en Torah ou en Talmud. Si ca se trouve, vous n'avez pas vous-meme les connaissances requises pour apprecier ses reponses. Pas necessaire non plus de savoir d'ou il a recu sa semikha (consecration rabbinique) et par qui. Trop complique, tout ca, et parfaitement inutile. Le test est beaucoup plus simple: vous prononcez devant lui le nom de Herzl. S'il crache par-terre 3 fois en proferant des maledictions en arameen, c'est un tres grand rabbin. Si il fait juste une sale tete en levant les sourcils, c'est un vrai rabbin. S'il vous dit: "un type bien ce herzl, qui a fait beaucoup pour le peuple juif, meme s'il ne mettait pas les tefilin ts les jours" , tenez le bien et appelez les flics, c'est un faux. Y a un truc plus simple, Israelhay, c'est de mesurer la longueur de la barbe. Ca a a peu pres la meme valeur.
Ancien utilisateur
Manuco, je crois qu'on s'est tous les 2 engages malgre nous sur un debat concernant Herzl que nous n'avons pas cherche a ouvrir. D'autant que nous en avions deja debatu sur le forum et que je suis pas sur que nous ayons l'un et l'autre quelque chose de nouveau a ajouter (je ne dis pas ca pour esquiver le debat. Si tu le desires, dis le moi et on repars pour un tour). Par contre , je voudrais te poser une question sans esprit polemique et qui depasse le cas herzl ou l'ideologie sioniste. Est-ce qu'il t'arrive parfois, sur des questions qui ne sont pas purement hilkhatique, d'essayer de reflechir par toi-meme sans penser d'abord a "qu'est-ce que dirait la dessus mon rav si je lui posais la question?". Est-ce que l'adoption du monde de pensee haredi va chez toi jusque la? Encore une fois, je ne parle pas specifiquement du sionisme mais d'une maniere generale. Si tes rabbanim avaient soutenu sharon, par ex, dans le plan de desengagement, l'aurais-tu soutenu aussi? Je te pose la question parce-que je connais des haredim qui gardent leur autonomie de pensee pour tout ce qui ne releve pas du domaine strictement hilkhatique. J'etudie par exemple chaque semaine en hevrouta avec l'un d'eux (un veritable talmid hakham, un "vrai", comme dirait israelhay) et il me dit souvent: mon rav pense ainsi mais moi je crois autrement. (la derniere fois justement c'etait au sujet des propos du rav ovadia yossef sur katrina)...
Ancien utilisateur
Feuj 159
C'est exactement ce que j'ai dis.
Que Hertzl a été celui qui a donné un sens politique à une cause qui date de 3000 ans (autrement qui nous vient directement de la religion)
La Shoah N'A JAMAIS CREE ISRAEL !
C'est une honte de dire ca. C'est réduire à néant les actions des organisations sionistes officielles de l'époque qui touchaient de près la creation d'un Etat Juif, c'est dire que le sang versé par les valeureux soldats de l'Irgoun, du Lehi ET AUSSI de la Haganah ont été vain, or c'est faux, c'est eux qui ont crée Israel, c'est les Rotschild et autres qui ont acheté des terres, c'est les kibboutznikim, c'est les soldats, nationalistes ou pas, qui ont construit Israel.
La Shoah a retardé la création d'Israel, et il faut arreter de croire que c'est la mauvaise conscience des occidentaux qui a fait que notre Etat se soit levé !
Les occidentaux n'avaient aucune mauvaise conscience, même après la guerre, quand ils renvoyaient des bateaux pleins de nouveaux immigrants rescapés des camps directement sur le sol allemand !
IsraelHay
" Avec notre tot de natalité, bientot l'etat d'israel sera orthodoxe! "
Je crois qu'il y a a coté des juifs un taux de natalité, qui est aussi israelien, qui risque de dépasser les orthodoxes.
Je formulerai plutot : Avec leur taux de natalité, bientot l'Etat d'Israel sera arabe !
Ancien utilisateur
Mister-t
peut étre lehi est agana on était un facteure mais inférieure au facteure de la shoa tu ne peut le nier si les anglai avez vraiment voulu consever Israel il l'aurait fait mais a mon avie ils on eu de la pitié enver nous aprés la Shoa
Rav Kling
sans vouloire m'incruster dans votre debat entre vous et manucco je croi que manucco a prouver qu'il n'était pas d'accor avc vous donc sa veut dire qu'il n'escoute pas les Rabbin a la lettre vu qu'il n'est pas daccor avc vous je pense que manuco a sa propre opinion de lui et pas des Rabbins mais il site les Rabbins qui on la méme pense que lui pour rendre a mon avie son propos plus credible .Mais je trouv qu'il a raison de citer des rav qui son daccor avc lui sa montre que c'est un juif qui écoute attentivment le propos de chaque Rabbin
sur ce Shabat Shalom a tous
Ancien utilisateur
Elklingo
je suis tout a fait d' accord pour ne pas rajouter une couche a ce debat, ainsi que pour pas mal d' autres qui ne sont que de perpetuels recommencements( comme litai versus hassidi , sionise vs haredi, ...)
votre question est tres interessante, est ce qu' il m' arrive de reflechir par moi meme en dehors du contexte hilahtique,( ou, meme selon vous il est normal d' ecouter son rav)!?
pour illustrer ma reponse, il me faut vous citer deux petites histoires,
- la premiere, se situe en russie au tout debut du siecle. lors d' une reunion de rabanims , (litai comme hassidi) de l' agoudat israel il me semble. ils soulevaient des problemes liés a la communauté, decrets antisemites du tsar...une certaine solution fut proposée, et on demanda si un rav avait quelquechose contre celle ci. Le rav Chalom Dov Ber de Loubavitch( avant avant dernier rabbi) se leva et dit " moi je suis contre" sans rien ajouter. on lui demanda alors quels etaient ses arguments, sur quoi il repondi : " j' ai sacrifié toute ma vie a la thora, si bien que le fait que je ne " sente" pas cette idée , me fait penser que celle ci va a l' encontre de la thora" ( on trouve la meme idée rapportée dans le kehilot Yaacov , ou , le steipeler raconte sa joie apres avoir trouvé dans un commentaire la meme reponse qu' il avait imaginé juste par " sentiment", ou " feeling" pour nous)
conclusion de cette premiere histoire : quelqu' un qui a passé sa vie a etudier la Thora et s' est sacrifié pour elle, acquiert un certain don a "penser" Thora dans quelque domaine que ce soit.
- la deuxieme histoire qui je vous rassure est plus courte, est un commentaire de la haggada de pessah selon le rav Elazar Menahem Man Shah Zatsal.
il traite du verset " il etait a 16 ans comme a 70 ans"
Le rav nous explique que certaines personnes ne se fiant qu' a leur propre experience fautent dans leur jeunesse et n' en prennent conscience qu' a 70 ans, ds leur vieillesse, ou il est presque trop tard, et ou seul le regret a sa place. D' autres personnes par contre, des leur jeunesse , ecoutent les paroles des sages, et donc gagnent enormement de temps, ils acquierent la sagesse de personne de 70 ans alors qu' il n' en ont que 16...
conclusion de cette deuxieme histoire : si je veux profiter pleinement d' une vie conforme a l' esprit de la thora, je dois faire confiance aux " anciens"
en conclusion, si j' etais barouh yechiva , kolelman, ou si je passais ma journée a etudier la thora, alors j' essaierai de plus reflechir par moi meme , tout en gardant la " connexion" avec hazal. Cependant je ne le suis pas, je travail du matin au soir et n' etudie qu' un peu, je ne peux donc me permettre de " trop " penser par moi meme si je veux penser et donc vivre selon la voi de la thora. je profite donc de l' experience de personnes qui sacrifient leur vie a la Thora et donc pensent selon elle. Meme si je ne suis pas tel ou tel gadol, je prefere vivre selon ses pensées que par rapport a celle que je pourrai avoir quant bien meme j' aurai etudié 2 ou 3 petites annees dans une yechiva... c tout
j' espere que ma reponse vous satisfai, sinon, je me ferai aussi une joie d' en rajouter une couche lol
sur ce , CHABAT CHALOM rav
Ancien utilisateur
Feuj 159
Pas du tout !
J'accorde a 95 % la création d'Israel à l'Agence Juive et son organe militaire la Haganah, mais aussi au "camp d'en face", ceux de l'Irgoun, du Lehi, et des organisations nationalistes, et à tous les juifs qui, la bas ou ailleurs, en participé à la creation de l'Etat.
Les 5% qui reste sont peut être pour la Shoah, et encore ...
La shoah n'a jamais était un facteur.
Elle a peut etre été un accélérateur quand on sortait de la guerre, car le dossier sur la Palestine brûlait, mais cela n'a fait qu'accélerer une chose qui allait se dérouler à court terme.(pour ne pas dire qu'elle aurait pu se derouler entre 39 et 45).
Par contre, quand tu dis que les anglais auraient pu rester s'ils le voulaient, tu te trompes.
Tu n'as pas idée de la situation chaotique du régime anglais entre 1945 et 1948.
Les actions de l'Etzel et du Lehi, certaine fois même coordonnées avec celles de la Haganah, ont détruit totalement la puissance mandataire.
L'Angleterre reclamait le retour des troupes immédiatement, ses soldats se faisaient tuer pour un pays dans lequel il n'avait plus aucun intérêt à rester, tous les QG sautaient, villes après villes, et ce qui a selon moi fait gagner la guerre aux juifs, c'est qu'ils ont reussit à anéantir le prestige anglais. Et le prestige valait beaucoup plus que toutes les actions militaires ou diplomatiques.
Quand un juif était pendu, 2 officiers anglais étaient attrapés et pendus.
Quand les anglais ont voulu utiliser le fouet contre les juifs, les juifs ont sorti leur fouets et appliquer la politique de Begin.
Le fait d'arreter les pendaisons, de ranger son fouet, etc etc, c'est comme ca que le prestige a été anéanti.
Les anglais étaient dans une situation catastrophique, et ils ont vite fait de s'assoir à la table de l'ONU pour créer l'Etat Juif.
C'etait tout benef pour eux. Ils rentrent chez eux, arretent de se faire tuer, et les nouvelles victimes seront les 500 000 juifs au milieu de la marée arabe.
Mais il n'avaient pas prévu que 500 000 juifs en short, tee shirt, et fusil vetustes, repousseraient les plus grosses armées arabes, armées par ... ah ba tiens, les anglais ! ... (ceux qui avaient mauvaise conscience après la Shoah tu disais ? mouarf !! )
Je serais curieux de connaitre l'avis d'Elklingo sur la question.
Pensez vous qu'il soit juste de dire que la Shoah a crée Israel ?
Sur ce, Shabbat shalom à tous
Ancien utilisateur
Mister-t
chavoua tov
on peut discuter des page entiére sans que cela ne change rien je t' avoue que je n'ai pas une éxellente connaisance de cette période mais pour moi sa sute au yeux que la shoa était l'un des factzeure de la création d'Israel
