Feuj_159, les livres d'histoire je peux comprendre par contre tes arguments je continue a penser qu'ils sont légers, très légers...
L’Etat d’Israël prendra fin lors d’un immense massacre
Dahaka,
Je ne sais pas comment tu peux trouver mon approche ou mes propos simplistes alors que tu es toi meme d une naivete confondante.
"Il auraient pu se réfugier aux states aussi, en france, au maroc même, ils auraient été très bien accueillis..."
Ignorerais tu qu'il y a des actes antisemites aux Etats Unis, en France ou au Maroc? Et bien, pas en Israel. ( La protection dont jouit la population juive au Maroc n a dailleurs rien de populaire).
"si israel existe, ils vont préférer retrouver leurs "frères". Mais ça ne justifie nullement la nécessité d'un tel état, ça montre juste que les êtres humains ont besoin de se retrouver en meute."
Cher ami, voila la triste realite de la condition humaine. l'Homme est un animal social devenu sedentaire. Il est lie a la terre, celle de sa famille, celle de ses ancetres. Il est tout a fait legitime en l'espece de preferer se retrouver en famille plutot que de se noyer de nouveau dans une Histoire, une culture qui n'est pas la sienne. En effet, bien que les efforts permanents et successifs d integration soient une apologie implicite des theories universalistes, aucun peuple ne porte en lui le desir d etre et de rester apatride. Les juifs du monde ont une histoire, une culture et des valeurs communes qu'ils entendent vivre sans en etre empeche. Israel est dailleurs devenu plus qu un Etat, c est une Nation. Je ne peux que t inviter a t y rendre pour le verifier. ;)
"Les armes et technologies de surveillance disponibles actuellement permettent de savoir ce qui se passe, et d'immobiliser les assaillants sans les blesser..."
C'est trop mignon, :) dis moi vite sur quel bouton faut appuyer!
Les enjeux politico-economiques ont toujours prevalus sur les preocupations pacifiques. C est pour cela que personne ne bouge pour la Tchtechenie, le Tibet ou le Darfour. L' Homme est souvent plus avide de pouvoir et de controle que de tranquilite...meme de conscience.
"Ce n'est pas l'antisémitisme qui pousse à jeter les juifs à la mer, enfin pas que l'antisémitisme."
Certes il ne sagit pas que d'antisemitisme, mais c est ce dernier qui pousse aux humeurs et aux resolutions meurtrieres. Les conflits territoriaux non emprunt de racisme ne debouche jamais sur des velleites de massacre.
Ps: tres joli poeme: 16/20 .
Dahaka
Entre 39 et 45, aucun pays ne voulait les accueillir, les juifs.
Avec Israël, il y en a un, et ça change tout.
Même si c'est un bout de terre "insignifiant", raison de plus pour ne pas em.... le monde, rameuter l'ONU à tout bout de champ, etc.
Et puis des pays musulmans, y'en a pléthore. J'ai rien contre, je demande juste que les juifs aient droit un petit bout de terre grand comme la Corse...
Car je te rappelle qu'un juif n'a pas le droit de poser le bout d'une sandale en Arabie Saoudite, et qu'il est très déconseillé pour lui de voyager en Syrie, au Pakistan, en Irak, etc, etc.
Enfin, il est complètement débile de croire qu'un état va se saborder pour satisfaire je ne sais quel oeucuménisme à la noix que le premier adhérent du Hamas combat chaque matin. Ok pour un état palestinien, mais jamais de sabordage. Et pour cet état palestinien, leurs frères égyptiens pourraient leur filer un bout de désert aussi, tant qu'à montrer sa "solidarité"...
Gould : "Et puis des pays musulmans, y'en a pléthore. J'ai rien contre"
->Alors moi si justement. Ces pays musulmans, combien même ne seraient pas d'infâmes dictatures, représentent tout ce que j'abhorre. C'est chiant mais à un point de se voir imposer une manière de vivre et de penser et de ne côtoyer que des gens de la même culture. C'est s'enfermer pour rien, c'est ne pas accéder à d'autres réalités, d'autres manières de vivre et penser. On apprend à relativiser en côtoyant l'Autre.
Jon92 : C'est parce qu'on m'a appris à raisonner et agir, pas à pipeauter et baratiner, que je dois être aussi naif....et mignon looool.
Et puis des pays musulmans, y'en a pléthore. J'ai rien contre, je demande juste que les juifs aient droit un petit bout de terre grand comme la Corse
-----c est argument n a pas de sens pourquoi ne pas l avoir crer dans un etat chretien il y en a plethorre egalement, ou en russie, il ne sont pas a quelques km 2 pres, ??? non l etat a ete creer dans son emplacement historique donc si la palestine avait ete boudhiste et que ca avait ete le seul au monde on les aurait virer quand meme donc ton argument c est juste pour te donner bonne conscience rien d autre.
"Car je te rappelle qu'un juif n'a pas le droit de poser le bout d'une sandale en Arabie Saoudite, et qu'il est très déconseillé pour lui de voyager en Syrie, au Pakistan, en Irak, etc, etc."
-----mais cette situation est directement lié a la creation d israel et aux guerres qui ont suivi non pas un etat de fait en 1948 encore un argument pour se donner bonne conscience!!!
steph1978
Je répondais à l'argument "pourquoi un état pour les juifs?" en mettant en parallèle les états musulmans. Il ne s'agit pas de se donner bonne conscience mais de convenir que Israël n'est pas une exception. J'espère que Dahaka, toi et d'autres allez régulièrement sur d'autres sites contester le régime saoudien.
Je me demande vraiment où tu veux en venir dans tes différents posts. Que recommande-tu ? La disparition d'Israël ? Le retour à 67 ? la victoire du Hamas ? J'en sais toujours pas plus...
"cette situation est directement lié a la creation d israel"
Donc si Israël disparaît, les juifs auraient le droit de se balader en Syrie... Ca fait peu comme avantage.
Pour l'arabie saoudite, ça n'a rien à voir avec la création d'Israël. Le juif est persona non grata, point barre. Et les non-musulmans interdits de séjour à la Mecque (même le commando du GIGN a du faire une conversion express avant de sauver ce régime de potentats indignes).
gould
"Je répondais à l'argument "pourquoi un état pour les juifs?" en mettant en parallèle les états musulmans. Il ne s'agit pas de se donner bonne conscience mais de convenir que Israël n'est pas une exception. J'espère que Dahaka, toi et d'autres allez régulièrement sur d'autres sites contester le régime saoudien."
----tu ne peux pas mettre en parrallele l etat juifs et les etats musulmans , ces derniers ne se sont pas crées diplomatiquement en deux jours., israel n est pas une exeption,?? donne moi d autre exemple : la yougoslavie???la tchequoslovaquie???? pas franchement des bons exemples mais si tu en a d autres meilleurs donne les moi! je conteste le regime saoudien, iranien, afgan, americain, anglo saxons, yemenite, syrien, ivoirien, soudanais avec la meme rigueur d esprit, je ne les met pas tous au meme niveau, je ne compare quand meme pas le regime liberale anglosaxon, avec le systeme israelien des années 50 social, egalitaire, solidaire, democratique.
"Je me demande vraiment où tu veux en venir dans tes différents posts. Que recommande-tu ? La disparition d'Israël ? Le retour à 67 ? la victoire du Hamas ? J'en sais toujours pas plus"
-----tu poses une questions tres concrete donc je me dois de te donner une reponse des plus concrete egalement :
--la victoire du hamas : je m en fous, pour moi ce sont des politicens qui cherchais le pouvoir qui l ont eu et qui se foutent royalement du palestinien, et de sa souffrance.Mais je l explique quand on voit qu en france les partie a tendance fasciste font 20 %, dont plus de la moitié dans les milieu ouvriers, chomeurs, paysans donc precaires, il faudrait etre saccrement aveugle pour imaginer qu en palestine, bien moins riche que la france et bien plus precaire, ils allaient voter pour un democrate( d ailleur y avait il un democrate dans le choix?)
-- la disparition d israel : je vais te decevoir car ce que je vais repondre ce n est malheureusement pas ce que tu souhaiterais lire de ma part, donc je te le dis je suis absolument opposé a la disparition d israel, opposé car etant un ancien etudiant en histoire et habitant une ville resistante, la resistance et la shoa ont occupé une tres grande partie de ma jeunesse, je ne suis malheureusement jamais allé en pologne pour voir certains camps, mais les images je les ais tellement vu que je pense quelle resteront dans ma memoire tout le reste de ma vie, pour cette raison et parceque j ai toujours ete revolté par les injustice, je suis bien sur pour un etat ou les juifs se sentent en securité, mais c est aussi par ce degout de l injustice que je suis sensible au sort des palestiniens.
-- le retour aux frontieres de 67 : pourquoi pas je suis avant tout pour la paix , concernant ce conflit j aime citer martin luther king qui disait : " il faut apprendre a viver tous ensemble comme des freres, ou nous finiront pas mourrir tous ensemble comme des idiots".
"cette situation est directement lié a la creation d israel"
Donc si Israël disparaît, les juifs auraient le droit de se balader en Syrie... Ca fait peu comme avantage."
----non ce n est pas du tout ce que je dis, je dis que lorsqu il y aura une vrai paix durable, qui ne lesera aucun des deux camps, alors les ouvertures se feront naturellement
D. : "combien même"
->Quand bien même.
Comme quoi, D. vous dit n'importe quoi....
"J'espère que Dahaka, toi et d'autres allez régulièrement sur d'autres sites contester le régime saoudien."
"tu ne peux pas mettre en parrallele l etat juifs et les etats musulmans"
Bah c'est pourtant la seule chose que Gould sache faire !
"Tu critiques Israël ? Ta gueule, les musulmans ils sont pire !"
Souvent, on voit même pas le rapport.
Steph1978
"ces derniers ne se sont pas crées diplomatiquement en deux jours"
Bien sûr que certains états arabes ont été créés en 2 jours, la Jordanie par exemple. Mais là n'est pas la question.
Le retour à 67 : retourner en 67, c'est retourner à une possession égyptienne ou jordanienne des territoires concernés. Si état palestinien il y a (Oslo par exemple), c'est forcément avec des aménagements qui tiennent compte du temps qui passe (un km2 contre 1 km2 avait été évoqué). On ne peut pas juste "retourner en 67".
Ensuite tous les critiques d'Israël ne mentionnent jamais le fameux droit au retour qui a sabordé les accords de Taba et d'Oslo par là même :
- comment vouloir A LA FOIS un état palestinien et A LA FOIS vouloir vivre chez son ennemi ??
- comment A LA FOIS traiter Israël de nazi et A LA FOIS réclamer d'y vivre au nom de 1948 (c'est donc plus 67 mais 48 la bonne date ?)
Bref, si un accord ne se fait pas c'est pas pour rien. Tu dis que le Hamas tu t'en fous tout en comprenant les raisons de ce vote. So what ? C'est donc la faute d'Israël si ils ont remporté les élections ?
Mais les palestiniens sont victimes 24h/24 et 365 jours par an !