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Forums > Mixité & conversion > etre juif c quoi au juste?

etre juif c quoi au juste?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Babarnum
"connerie sur connerie (..)tu sais toujours mieux que tout le monde"

Avant tout chose, car on se connaît pas encore, tu devrais savoir que je ne parle jamais de ce que je ne connais pas.
Parallèlement, je suis la 1ère à me rectifier quand je me trompe, l'erreur est humaine. Donc, aie la gentillesse de me parler autrement, car je ne pense pas t'avoir manqué derekh erets. Puis, je n'ai jamais dit que je savais mieux que tout le monde. Pour moi, y a pas de limite aux savoirs ni aux connaissances et point de compétition non plus.

Pour ta requête: malgré le fait que je sais que l'annulation existe bel et bien, je suis allée te chercher une référence sur chéela. Bien entendu, il s'agit des annulations des conversions non libérales. On verra si tu appliqueras le derekh erets et si tu t'excuseras.


SITE CHEELA :

Question 1050: Monsieur David Belhacen
Une conversion est-elle irreversible?
"un bet din a-t-il le pouvoir d'annuler une conversion apres que celle-ci ait eu lieu, par exemple si des temoins viennent apporter des faits nouveaux sur les intentions du candidat, ou si il apparait que la conversion etait dans le but d'un mariage et donc pas sincere?"


Question 7811 amour 0207:
"on m'a dit que si un convertie ne respectait plus certaines mitsvoth apèrs sa conversion, on pourrait sérieusement remettre en doute sa judaité. Il me semble que pour uen femme , il s'agirait de shabbat, cacherout, taharath hamichpah'a. Est c exact? DAns ce cas, qelles sont les mitsvoth qui, en ne les repectant pas, peuvent annuler une conversion ?"

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Voici la réponse du Rav David Mamou qui sait fort bien ce qui se passe dans 11 tribunaux rabbiniques de conversion d’Israël.
Comme la réponse est très longue, je cite volontairement que les passages qui parlent des annulations qui avaient lieu.
Le Rav rapporte par ailleurs en détails un exemple d'une annulation qui était faite en quelque sorte en faveur de la personne convertie. Enfin tu le liras si ça t'intéresse.


Rav David Mamou : "Le probleme d’annulation d’une conversion que vous soulevez la est un probleme tres complexe sur le plan de la Halakha ( La Loi Juive )."

J'avais dit la même chose dans mon poste: comliqué etc.

Rav David Mamou : "Dans l’histoire des Tribunaux Regionaux d’ Israel, il y a eu certains cas d’annulation de conversion" (..)"Bien sur il y a d’autres cas que l’on peut trouver dans les PADARIM ( livre annuel des descisions des Tribunaux Regionaux en Israel )"
"Pour ce qui me concerne, au sein des 11 tribunaux rabbiniques de conversion d’Israel, nous avons eu plusieurs fois des cas ou il fallait prendre en consideration une annulation de la conversion que nous avons faite. Depuis 99 il y a eu 28 cas ou le tribunal a emis un doute sur sa propre conversion, et seulement 14 cas ont ete annules du fait d’elements nouveaux que le tribunal a recus apres la conversion."


Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Donc, Babarnum : 14 annulations depuis 99
j'avais bien dit dans mon poste : "rare" "et qu'il fallait des éléments nouveaux"

On arrive à l'annulation due au non pratique:

Rav David Mamou "Sur ces cas les juges ont ecrit des Responsa dans le livre Troumin du Machon Zomet. Dans le tome 19, page 115: le Rav Tsvi Lifchizt President du tribunal rabbinique de conversion de Jerusalem a ecrit une Responsa sur “ l’annulation d’une conversion lorsque l’acceptation des Mistvots n’etait pas sincere”. Dans le tome 20, page 261: le Rav Yoezer Ariel, President du tribunal rabbinique de conversion de Jerusalem a ecrit une Responsa sur “ l’annulation d’une conversion a posteriori".

Le Rav ajoute une demande d'annulation qu'il a fait lui-même:

Rav David Mamou :"Cet ete, j’ai moi meme rencontre une femme francaise qui s’etait convertie au Consistoire et est venue se marier en Israel. Lorsque je lui est pose la question pourquoi n’a t-elle pas ouvert de dossier de mariage au Consistoire ???? elle me repond qu’elle ne voulait pas deranger les Rabbins Francais…… J’ai donc demande, preuve a l’appui, au Beith Din de France d’envisager l’annulation de cette mascarade. Etant donne que ma demande a ete deposee avant Rosh Hachana , j’espere recevoir bientot une reponse."

Sinon dans le cas d'annulation qu'il a cité en faveur de la convertie en quelque sorte, le rav mentionne bien ce facteur et je cite: "Du fait que cette femme n’avait jamais ete sincere lors de sa conversion et n’a jamais respecte les Mistvot"

Donc, je conclue que j'avais raison. Je disais rare, compliqué, très long etc.

Babarnum Il faudrait que tu approfondisses avec ton rav, que tu lui poses des questions plus poussées en lui demandant dans quel cas y a annulation plutôt que de lui demander si les annulations sont possibles en principe.

Kol touv.




Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Je vous ai explique dans un message l histoire de deux personnes qui setaient converties ici en Israel. Une mariee et divorsee ensuite a voulu se remarier avec un israelien et vu qu elle ne repecte rien du tout ( cest ses propres dires) bien sur que la rabbanout n accpete pas ce mariage. Et l autre meme topo, donc elle a ete se marie a Chypre je crois, civilement. Donc maintenant je comprends mieux pourquoi ces 2 personnes converties d un premier mariage, ne peuvent pas se remarier religieusement avec des autres. Donc ce qui veut bien dire qu un converti ( desolee) ne peut pas etre juif jusqu a la fin de sa vie. La preuve est la.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Moi je pense que une conversion faite par un rabbin orthodoxe ,de facon conforme à la halacha ,et si le candidat etait sincere au moment du MIKVé ne peut etre remis en doute et ne peut etre annulée de par un homme ,seul D.. peut sonder les coeurs et savoir qui est sincere ou pas ...
Qui est on pour decider si tel ou tel convertie est sincere ou pas
Ces tribunaux rabbinique quel mascarade!

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

dans la meme lignée on devraient annulée la Judaitee des 70% de laique en ERETZ ou des liberaux des USA non? mdr
0,02% de l humanitée et on se posent ce genre de question....?,,,

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

israel_it je ne veux pas faire de lashon ara mais ce que le rav Mamoun dit est complètement inéxacte il s'est d'ailleurs occupé de conversions un peu tendancieuse je n'en dirais pas plus, donc il faut en prendre un peu mais pas tout...La conversion peut être retirée mais seulement dans des cas extrèmes genre il est devenu idolatre etc mais cela reste très rare et ils considèrent tout de même que toutes conversions reste irréversible.

Par contre simha62 ce n'est pas un problème de non-reconnaissance de leur giyur mais juste un débat entre léumi et khareidim elles sont juives les 2 personnes et personne ne le contradira....

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

per-per
si pour toi un non juif qui se convertit c'est une question de "coeur", pourquoi exiger des mitsvot?
le probleme, c'est que si un convertit vient en se recclammant et se sentant juif a 100 %. bon peut etre ... mais lorsque celui ci t'explique qu'il trainne avec ses copain juif dans toutes les boites, qu'il mangent avec eux tous les chabbat au mc do, et qu'ils se "tapent" les meme meuf? d'apres toi, est il sincere? ben oui il reste super sincere, sauf qu'il veut ressembler a un "juif" qui fait tout pour ressembler a un goy ... alors il a pas besoin de devenir juif pour faire un peu plus de 'hilloul hachem. et les rabbin ont bien heuresement le pouvoir de juger de "tel futur juif" pour eviter plus de cons parmis nous.
quand aux juif liberaux des USA, tu devrais t'interrsser aux tatistique, et tu y verrais que le nombre de gens se "sentant juif" ou se "declarant juif" diminu chaque année? pourquoi? y'aurait il un genocide contre les juif des USA? ont il fait la alya? nan.
en fait , ces juif sont tous simplement assimiler et une partie d'entre eux ne savent meme plus ce que sa signifie d'avoir une identité juive. donc pas besoin de rabbin pour les rendre "non juif" ils font ça tres bien tout seul.
et si tu ve t'en convaincre, regarde le nombre de fille qui sur ce forum ne sont pas juive, mais qui cotoient des juif a 2 doigt de sombrer dans l'assimilation... des filles qui n'ont absolument rien a faire des mitsvot comme le chabbat, la circoncision et autre tefiline du bar mitsva etc etc ...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Per-per
"dans la meme lignée on devraient annulée la Judaitee des 70% de laique en ERETZ"

---Non Mika, pour des raisons que j'ai expliqué dans mon poste ici plus bas le 10 Juin à 04:30. En même temps il se peut que tu aie raison sur la logique de la chose. Mais, bon ça c'est un point de vue d'un puriste et dans ce cas là il y aurait pas que dans erets ou USA mais dans le monde entier.

"0,02% de l humanitée et on se posent ce genre de question....?,,,"

---Lool, se couper les cheveux en quatre est l'une de nos spécialités, même si l'on était que 2 sur la terre. Ca commençait déjà avec Avraham qui discutait avec l'eternel.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Per-per
"Moi je pense que une conversion faite par un rabbin orthodoxe ,de facon conforme à la halacha ,et si le candidat etait sincere au moment du MIKVé ne peut etre remis en doute et ne peut etre annulée de par un homme ,seul D.. peut sonder les coeurs et savoir qui est sincere ou pas ...
Qui est on pour decider si tel ou tel convertie est sincere ou pas
Ces tribunaux rabbinique quel mascarade!"

Mika, nul ne doute qu'une personne véritablement sincère l'était aussi lors du Mikvé. C'est pour ça que les rabbanim parlent de "l'apport des éléments nouveaux". C'est à dire: soit des éléments qu'ils ignoraient concernant la personne, par exemple: un converti qui s'était converti par intérêt etc e tu sait que cela puisse exister malheureusement. Soit encore, "des nouvelles conduites" qui sont apparues après la conversion.

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