A quel moment a parle t'on de Juif dans la torah ?

Ancien utilisateur
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La Kabbale est un ensemble de spéculations métaphysiques sur Dieu, l'homme et l'univers, qui prend racine dans les traditions ésotériques juives.

La Kabbale est un outil d'aide à la compréhension du monde en ce sens qu'elle nous incite à modifier notre perception du monde (ce que nous appelons "la réalité" malgré la subjectivité de notre perception).

La kabbale propose des réponses aux questions essentielles concernant l'origine de l'univers, le rôle de l'homme et son devenir. C'est à la fois un formidable outil de travail sur soi et un moyen puissant d'appréhender les autres systèmes de pensée.

Tout cela est valable quand ce n'est pas fait par des charlatants qui s'en servent comme moyen de contrôle sur d'autres... Je te souhaite un jour Samanthal de rencontrer un kabaliste...C'est très enrichissant.

Ancien utilisateur
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Samanthal:

celon la cabbale d'Isaac Louria de Safed, Dieu avant la création était un être qui prenait la totalité de la place dans l'univers.

Il n'y avait donc à ce moment là pas de place pour la création, et donc pas d'espace possible pour l'existence d'un autre, puisque le Dieu Un prenait tte la place.

Mais dans sa bonté, Dieu décide de se contracter, pour laisser de la place à la création, à la créature, pour laisser de la place afin qu'un autre puisse exister.

Mais du coup, l'existence de Dieu est amoindrie, fragilisée, puisqu'en créant un autre être Dieu a dû sacrifier un peu de sa présence, de sa plénitude.

Il faut l'interpréter du point de vue du rapport à autrui: la bonté, c'est accepter de se rendre vulnérable, d'amoindrir un peu son existence, de ne pas prendre tte la place pour laisser un peu de place à l'existence de l'autre...comme dans le bus quoi!

Biz

Ancien utilisateur
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Samantal:

y a pas dans le judaïsme la conception d'un Dieu qui se suffit à lui-même: si l'homme se désinterresse de Dieu et ne témoigne pas de sa parole, Dieu n'existe pas!

Même Dieu est dépendant de la relation à l'Autre, en l'occurence la créature, sinon son statut de Créateur n'aurait aucun sens.

Pas de conception donc d'un Dieu Providence, ex: dans la Nuit de Elie Wiesel, un enfant est pendu par les capos d'un camp pour avoir volé du pain. 1 déporté demande à l'autre en voyant l'enfant pendu: "Mais enfin où est donc Dieu?"
L'autre répond: "il est là pendu au bout d'une corde", en désignant l'enfant pendu.
Donc un Dieu fragile, absent, impuissant.
Pas de Dieu donc qui agit à la place des hommes dans le judaïsme, mais qui attend que la créature soit assez responsable pour témoigner de Sa parole et ne pas laisser le mal s'installer dans le monde.
J'ai bien cse que cet exemple pose de nombreux pbles, car je suis loin de la démarche de la théodicée qui cherche à excuser Dieu du mal qu'il y a dans la création... c'est encore une autre affaire...ni en train de dire que les juifs se sont laissés passivement détruire dans la Shoa,comme le font certains antisémites!

Biz

Ancien utilisateur
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Ariel10

moi qui en avais marre de céder ma place aux vieilles dames dans le bus à Nice quand j'étais jeune, je m'aperçois grâce à toi que je suis passée à côté du message de la création !

Ancien utilisateur
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"tsimtsoum": ce n'est pas le bruit que Dieu a fait en éternuant dans un rhume originel mais cette contraction divine qui permet de ménager une place pour la création.

Samanthal, ça va, j'ai été assez clair cette fois? n'hésite pas à redemander, y a pas de questions idiotes.

bizou

Ancien utilisateur
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"y a pas dans le judaïsme la conception d'un Dieu qui se suffit à lui-même: si l'homme se désinterresse de Dieu et ne témoigne pas de sa parole, Dieu n'existe pas!"

Je ne suis pas d'accord avec ca, ca me parait contraire au 4e article de foi...
voir www.lamed.fr/societe/philosophie/1617.asp

Ancien utilisateur
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Choussar:

Bon, effectivement, ya pas qu'une seule interprétation unique dans le judaïsme, et évidemment la conception du divin des kabbalistes comme Louria ou le Rabbi de Gur ne sera pas la même chez Maïmonide.

Maïmonide, lui, fait justement parti des juifs influencés par la philosophie grecque, notammment par Aristote, même s'il s'en détache sur certains points (commencement, création et temporalité): Maïmonide, comme Aristote, perçoit Dieu comme "l'être en tant qu'être",cad la réalité qui contient en qq sorte le plus d'existence en elle. Il comprend donc Dieu en termes ontologiques, cad en terme d'existence; il est influencé par cette traduction de l'exode en grec et choisit de lire "Je suis celui qui est" (=donc dieu en terme d'être, d'existence) et non "Je serai qui je serai=si tu témoignes pour moi" (lecture du Rabbi de Gur, par exemple); pour Maïmonide, existence est synonime de perfection, comme chez les philosophes classics.

Pas étonnant alors que pour lui Dieu soit l'être parfait au sens où son existence ne dépend d'aucun élément qui lui est externe.
C'est en effet une interprétation possible. J'opte tt simplement pour une autre qui me convient plus.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Comment peut-on concevoir le terme contracter dans la personne de Dieu !? Dieu n'a pas besoin de se contracter pour nous faire une place , en gros se delimiter quelquepart afin de nous faire exister en lui et de se rendre ... comme tu dis ... "Mais du coup, l'existence de Dieu est amoindrie, fragilisée, puisqu'en créant un autre être Dieu a dû sacrifier un peu de sa présence, de sa plénitude."

Dieu est omnipotent Il n'a pas de limites et il ne peu pas se "contracter" se terme n'existe pas puisqu'il est de toute eternité , et je ne comprend se que tu veux dire par autre etre ? tu parle de Qui ? d'adam ? ou du peuple ? ou de la creation a son image dans son ensemble ? ... ton raisonnement est baser sur quoi ? , sur la retraction de Dieu a chaque fois qu'Il crée un etre a son image ? ... ? ou faut il que je conprenne les mots 'retracter ","fragiliser" et " amoindrie" d'une autre facon ?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

C'est ton droit Ariel, pour ma part je me sens plus en phase avec l'interpretation maimonidienne...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Il ne faut pas perdre de vue que dans le judaïsme, tout est à interpréter du point de vue de la relation à autrui; la relation à Dieu signifie le rapport à l'autre homme (ou femme!), au prochain qui se trouve face à moi.

Faut pas tant se poser la question de savoir "comment", "de quelle manière" Dieu se serait contracter...La mystique en soi on s'en fout un peu. Elle n'existe qu'à vertu pédagogique (là je sens qu'en disant ça je vais m'en prendre plein la figure...)

Il faut vraiment se poser la question de savoir ce que ça donne du point de vue moral et quotidien du rapport à l'autre, par ex: qd un enfant naît dans une famille, un "nouvel Autre" apparaît; il va falloir lui ménager une place, un espace d'existence et d'épanouissement, parfois de manière très concrète! laisser à un petit frère ou une petite soeur la plus gde chambre, le lit le + confortable...

Les parents ne pourront plus sortir ts les soirs: il faudra garder le bébé, le faire alléter...Il y a d'ailleurs un jeu de mots entre khalavi, le lait, et halakha, la Loi: qd tu nourris un bébé, tu ne le fais pas seulement biologiquement, tu l'éduques, le fais grandir dans ts les sens du terme.

Mais s'occuper d'un Autre, acte d'amour, demande du tps, de la patience...Ca demande de tps en tps de faire "tsimtsoum", de ménager une place à autrui en laissant de côté ses intérêts personnels.
Mais faut pas le voir comme un amoindrissement morbide de son existence, mais on existe autrement, avec un autre sens: dans la relation à l'Autre.

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