Comment peut on être croyant après la shoah ?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

per-per ta réponse pleine de préjugés et de naiveté mélangé avec beaucoup de bétise est affligeante.

Je vais tenter d'y répondre non pas parceque ça me fait plaisir mais parceque je penses que si tu essayes de dépasser ton blocage (provoqué par un traumatisme, peut être une agression?) envers Israel et ce que représente ce pays, tu n'es peut être pas si hermétique à toute forme d'intelligence.

Peut être suis-je trop optimiste...

M'enfin, tu dis:

"purée tu parle d un miracle , un bout de terre aride arrosée a coup de milliard de USD en plein milieu 'd une terre hostile ainsi qu entourée de personnes qui ne veulent que tu degage et au plus vite ,si possible dans la mer!!! quel miracle hein??"

--> En effet, Israel est un bout de terre arride, arrosé non pas à coup de dollar US (si t'essayes d'arroser tes plantes à coup de papier, je veux pas voir ton jardin Moqueur mais à coup d'ingéniosité et de travail. Certes, les juifs en Diaspora on versait de grosse somme ce qui a notamment permis de racheter des terres aux arabes de palestine. L'argent est une aide (souvent indispensable) à la réalisation de projets. Pourquoi s'en passer. Et oui tu as raison, les voisins arabes et les arabes d'Israël enverraient bien les juifs à la mer. Cela n'enlève rien, mais vraiment rien du tout au miracle que représente la survie de l'Etat Juif. Si tu lis quelques livres interessants (je te conseilles Mon pays d'Abba Eban) tu comprendras vite pourquoi c'est un miracle. Sous armés, beaucoup beaucoup mons nombreux que leurs ennemies, un groupe d'homme c'est imposé lors de la guerre d'indépendance (à ce moment on ne peut même pas parler d'armée...)
Enfin, tu parles de "ce bout de terre". C'est un manque de tact tellement pathétique que de parler de la terre qu'un peuple se promet de retrouver depuis 2000 ans de cette façon. Est-ce par provocation ou par bétise, je ne sais pas...

"c est horrible et inhumain de penser celà et je me fous de ce que le Rabbin Sefarade a pu dire, Rav Ovvadiyha il dit pas mal de betises d ailleurs celui là
l age ne l aide pas ,il devrais rentrer aux homes là!!
Maccabi comment tu peux meme penser celà
tu me diras le sionisme colonialiste ambiant d Israel a su te le faire admettre a coup de Talmud TOrah dans ta Yeshiva?"

--> Effectivement, ce genre de penser ne me plait pas particulierement non plus. D'ailleurs je ne vois pas les choses sous cet angle. La shoah n'est pas un sacrifice et est encore moins voulu par D.ieu.
Ce qui me déplait encore plus, c'est l'idée que tu te fais per-per du sionisme. Et la façon dont tu détourne un sujet interessant pour y déverser ta haine anti-sioniste. Que tu ne sois pas sioniste ne me dérange pas. Si tu n'étais pas juif non plus. Si tu me dis que tu préfère le Brésil, la France ou n'importe quel autre pays, non plus. Que tu mentes et reprennent les discours volontairement mensongers, des arabes voulant détruire Israel (tu te rappel ceux que tu cite un peu plus hauts et qui veulent nous mettre à la mer), ça c'est aberrant. Le sionisme n'est pas colonialiste. Le sionisme ne veut pas colonies. Le sionisme veut la paix! Les colonies ont été des actes de derniers recours avant l'indépendance d'Israel en 48 (les juifs d'europe ont fui les pogrom et Hitler). Et les colonies d'après la guerre n'existent pas. Ce ne sont pas des colonies car elles furent construites dans les frontières du pays. Les frontières se sont provisoirement agrandies en 67 mais pourquoi? L'agression était bien arabes (mais peut être vas tu reprocher à Israel de s'être défendu et aurais tu préférer voir l'Etat Sioniste ce grand loup colonisateur à la mer?)
Et le talmud torah ne t'enseignes pas l'annexion, la haine, le mépris, mais l'amour, la paix, la fraternité.
Peut être devrais tu reprendre quelques leçons. Il y a surement des extremistes chez les juifs également, et cela je ne le nies pas. Mais ils sont si minoritaires qu'on ne les voient et entend jamais.

"le sionisme est l essence meme de la desobeissance aux vouloir de ce D.. sanguinaire et jaloux?? Puisqu il n hesite pas a massacrer 6 millions de ""ses"" elus pour justifier la creation anticipé d un etat ""juif"" et pourquoi ? à cause qu ils ne sont pas assez croyants pratiquants?? "

--> Qui t'as dit cela? Qui a dit que les victimes de la shoah on payé le prix de leur mauvaises ou inexistantes pratiques? Je n'ai pas lu ça sur ce topic. Si c'était présent, dis moi qui et quand que je lise ce message...

Et maintenant, le clou du spectacle, l'apogée de l'analyse de Per-per:

" un D.. pareil je le met au feu comme le veau d 'or!!!"

--> No comment, çette phrase est à l'image de la dimension spirituelle et intellectuel de Per-per.

Je penses que c'était un peu long pour toi mais je suis sur que si tu y as mis un peu de volonté, tu as pu le faire.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Avinissim, je trouve ta comparaison avec abel et cain très pertinente.

Cependant la conclusion selon laquelle l'assimilation avec les "frères" qui ont tués nos ancètres est la preuve que l'on ai pas compris la shoah est risquée.

Qu'est ce que tu entends par assimiler? Aller à la fête de la bière est un acte d'assimilation? Je ne penses pas que s'adapter à une population, à une nation signifie la perte de l'identité juive et de la foi en D.ieu. La preuve est dans l'histoire du peuple juif. De nation en nation, rare sont les communauté à avoir perdu dans son ensemble ce qui les lie à D.ieu.

Je crois comme toi au libre arbitre laissé aux hommes.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

La Shoah est la preuve du libre arbitre. Hashem laisse faire.

Ceux qui prétendent pouvoir expliquer pourquoi iront au Gehinom. Hashem n'est pas bête au point de punir une génération pour assimilation par quelque chose qui a rendu les religieux athées, les athées non assimilés assimilés et les assimilés non juifs.

J'ai eu cette discussion maintes et maintes fois avec des rabbins et rabbaniot de tous courants, seph ou ashk, modern orthodox, orthodoxe ou ultra orthodoxe, et b'h a part quelques débiles, c'est l'opinion majoritaire.

Si quelqu'un prétend savoir pourquoi, il ment. Point. Maintenant j'a remarqué une petite tendance a accuser les non religieux, assimilés, réformés, sionistes, bundistes, communistes, patriotes, etc... chez ceux qui n'étaient pas en Europe a l'époque - pieds noirs et américains - et se f... que ces gens soient morts pour le kiddush hashem.


Ceux qui ne "comprennent pas" qu'on puisse perdre la foi après la Shoa doivent se faire examiner le ciboulot. Mais la meilleure revanche c'est de continuer a être juif, a être heureux et à vivre "comme avant". C'est ça que nos martyrs veulent, pas qu'on continue à se torturer plus d'un demi siècle après, et qu'on abandonne ce pourquoi ils sont morts.

Ancien utilisateur
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Sterngang: fan d'Avraham Yair? c'était un cousin de mon père.

Ancien utilisateur
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LE DOUTE EST L'IDOLATRIE DE NOTRE GENERATION.

(Rabbi Na'hman)

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Bien, je m'en doutais...

Beaucoup de réactions, certaines heureuses, d'autres largement plus discutables.

Borouth01, recracher la parole du Rav Ovadia Yossef sur la "punition" des juifs incroyants sanctionnés par le couroux divin est, selon moi, petit fils de déporté, une marque profonde d'irrespect pour les victimes.
Je ne t'en veux pas pour autant.

Un rabbin m'avait raconté cette histoire édifiante et horrible (âme sensible s'abstenir).
Un jeune homme très pieux a été déporté comme beaucoup, il s'arrangait pour mettre les tefs même dans le camps...Un jour, les nazis, pour le punir, lui ont coupé les deux bras...Il ne pouvait plus mettre les tefs.
Sa seule pensée fut de demander à un rabin, comment il pouvait maintenant mettre les tefs !

Cette histoire que le rabbin m'a raconté pour me démontrer la force de la foi juive m'a rendu circonspect...

Ce jeune homme excessivement pieux n'était pas éloigné de la thorah...Il est mort comme les autres, comme tous ceux qui avaient dû manger du rat pour survivre.

Avinissim, tu nous ressort la fameuse "petite shoah" de l'assimilation, c'est vrai que ça fait peur de boire de la bière et du fromage ;)

Bien plus effrayant que les camps, j'en conviens...

L'assimilation est inéluctable, tu parles français, tu bosses (j'imagine) avec des goyims, ta culture est arabisante (sépharade) ou européenne (ashkénaze)...L'assimilation ne consistera pas pour autant à nier la culture, l'histoire de ton peuple...
Pour moi, on peut être juif sans croire en dieu.

La shoah, je l'ai compris mieux que personne...La shoah, pour un ashkénaze, c'est la fin du monde...Après la shoah, il n'y a rien que le néant d'un monde qui n'existe plus (la "yiddishkeit").

Amicalement.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Bourouth1

Tu parles d assimilation?

Une biere c est bien mais, toi, tu t adaptes a quelle population, pour qui, et pourquoi? Car ton Amour , tu vas nous faire comprendre, est Different et Unique et La Seule Verite, tralala?
Bon courage pour tes futurs enfants goy et idolatres.
Je suis tres interessée, surtout apres avoir lu tes posts, a savoir a quelle profondeur t as etudié ta religion et l histoire de ton peuple, vu que tu es si pret a tout balancer.







Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Borouth01

ecoutemon petit homme , en aucun point ton analyse ne me convaincra ni ici ,ni ailleur
ce que tu pourrais penser ou pas de moi je m'en fou
mais relisez vous , certains extremistes ,et je pese mes mots, devraient se relire..
je pense qu'un peu d'humanitée a petite dose vous feraient du bien

de ma dimension spirituelle ,tu ne connais rien , rien que ce que je veux bien exposer.. alors abstient toi car les insultes dissimulé ou pas, sont les armes de l'imbecile!

de ma dimension intellectuelle ,sachant pas qui je suis et encore moins ce que je suis ,abstient toi aussi...

allez c'est un peu court pour toi ,grand intellectuel,mais en te forcant tu peux y arriver

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

tu fais reference a la shoah parceque c'est l'essai d'extermination qui a ete le plus mediatise mais les goyim n'en sont pas a leur premier essais et en cet date non pas de la rafle du vel d'hiv mais en ette date de la destruction des deux temples qui remonte a des dates lointaines il est de notre devoir non pas de se rappeller des gens qui se ont disparus mais de d... qui exste justement
et j'insiste sur ce point en hebreu ont ne dit pas que quelqu'un est mort on dit qu'il a disparu ce n'est pas parceque tu ne le voit pas que sa presence et son ame ne sont pas la un peu comme D...ce n'est pas parceque tu ne le voit pas qu'il n'est pas la
tu n'as qu'a lire la meguila d'esther on la lit le jour de pourim en 45 min environ mais sache que meme s'il n'y pas de date dans cette histoire elle se deroule en 70 ans surement que des gens pendant ce laps de temps sont morts en ce disant D has vechalom n'est pas juste mais lorsque l'on voit l'histoire dans sa globalite on dit barouh hachem
l'histoire de la shoa c pareil celui qui ne voit que l'episode de la shoa a une mauvaise impression mais lorsque l'on voit de nos jours l'histoire dans sa globalite on se rend compte de la grandeur de D... et on dit barouh hachem

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

on est tous destine a mourir l'immortalite n'est pas de ce monde elle est du monde du holam haba mais les personnes qui ont ete deporte on eu le moyen de mourir dans le kidouch hachem est leur place au gan eden parmi les grands tzadikim et les maitres de la torah est à envier il est vrai qu'ils non pas eu de mort "heureuse" mais au combien a du etre leur recompense
ils ne sont pas les premiers a etre mort en martyrs de la torah rabbi akiva entre autre et bar kohba etc... et pendant les temps de la destruction des temples pendant que la ville de jerusalem cette fois etait assiegee
un peu de lecture ferait du bien mais ame sensible s'abstenir car ce que vous pouvez lire sur la destructions des temples est a la hauteur des horreurs de la shoah
et pourtant il ya eu assez de survivant qui ont continuer a croire en D...a pparemment et ils ont eu rasion de ne pas cede et cette tenacite nous a donne un pays notre pays et bientot je l'espere un nouveau et dernier temple et la verite eclatera aux yeux de tous
car le chemin de la verite est toujours difficil et seme d'embuche

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