"La Shoah est la preuve du libre arbitre. Hashem laisse faire."

RahelB, je suis très souvent d'accord avec toi, mais là.. pas du tout :).

De prendre le libre arbitre comme explication de la Shoa c'est une belle explication philosophique. Mais personnelement mon emouna en hachem ne me permet pas d'accepter une telle explication. C'est de placer le libre arbitre à un niveau supérieur à hashem, on pourrait continuer dans cette direction et meme affirmer que c'est le libre arbitre qui a créé d. Hachem est le maître du monde, le maître de toutes forces dans ce monde, le maître de TOUT, absolument tout. Si nos deux temps ont été détruits, ce n'est pas par le libre arbitre des babyloniens et des romains (n'est-ce pas hachem lui meme ui a dit au commendant babylonien de continuer dans sa tentative d'entrer à Jerusalem, alors que ces-derniers étaient bloqués et repoussés par nos murailles?), mais par décret d'hachem suite à notre comportement, et avec le temps, hachem n'a absolument pas changé, ni disparu.

la emouna c'est aussi de pouvoir la confronter, et lui apporter des questions douloureuses. Il n'y a pas de questions qui sont interdites de poser. Et l'on est obligé de se demander et c'est même notre devoir de le faire, de se demander comment hachem a pu laissé détruire et périre le tier de son peuple. Certes nous ne comprenons pas le justice divine, mais on se soit d'analyser ses actions, et c'est ce qui a toujours permis au peuple juif d'avancer.

La question de la présence divine lors de la shoa, et une question à laquelle répond Avraham Livini, dans l'excellent "Le Retour d'Israël et l'espérance du monde", écrit en Français et que je conseil à tout le monde. Je ne peux pas écrire ce que dis l'auteur, ni même résumé car cela comporte un grand nombre de pages, mais je peux apporter certains points.

Sur le plan humain, il est évident que la shoa constitue une grande chute dans le monde, une chute morale et culturelle sans précédent. Mais la présence du peuple juif dans le rôle d'une des plus grande victime ne doit pas être passé sous silence, et si hachem a permis une pareille destruction humaine, il doit forcément y avoir une raison, une telle destruction n'est pas destiné à un ensembles de quelques individus, mais à une collectivité tout entière, la tora comme la laicité.

Araham Livni, fait la comparaison entre la Shoa, et les maledictions annoncées par la tora. Mais ces malédictions, ne sont pas une fin en soi, car elles sont immediatement suivies de bénédiction. Il dit notament que la proximité de la shoa et de la costruction de l'Etat d'Israel ne peut pas être le fruit du simple hasard, et que ces deux événements sont liés d'une facon et d'une autre. Que ces deux événements sont deux facettes d'un meme événements. En fin de compte, Hachem lui meme ne dit-il pas qu'il est lui seul fait mourir et vivre?

Le rav Teichtel zt"k, était une fervent opposant au sionisme. Un jour pendant la guerre les nazis sont venus faire un rafle dans sa yeshiva. ses élèves ont réussi à le sauver alors qu'ils ont tous été déportés. Jusqu'au moment ou les nazis l'on retrouvé plus tard, il n'a pas arreté d'étudier la tora (sans livre!!!), et a demandé pardon pour la mort de tous ses élèves. il prend personnelement sur lui:
"J'avouerai la vérité et je rappellerai mes fautes. Moi aussi je n'ai eu que du dédain pour l'entreprise de reconstruction du Pays d'Israel. Ce dédain, je l'avais entendu chez beaucoup de nos Maîtres craignant Dieu, simplement sans explication ni justification [...]. Ce n'est que lorsque nous fûmes frappés dans l'amère cruauté de cet exil, que je commençai a étudier sérieusement cette question du Retour à Sion. Alors Dieu éclaira mes yeux et me montra ma faute, la faute dont étaient responsables tous ceux qui s'étaient opposés au Retour. Aussi, j'avour et je proclame ma faute comme le firent Rava et plusieurs de noa Maîtres dans le Talmud, bénie soit leur mémoire. Ils avouèrent et proclamèrent: L'enseignement que je vous ai donné et fautif et j'en suis responsavle. Que l'aveur des Sages constitue leur louange." (Em Habanim semeha).

Voici l'aveu d'une des victimes de la shoa.

Et Voici ce que dit le rav Tsvi Yehud Kook zt"l:
"le temps de l'exil était arrivé à sa fin. Il y avait nécessité divine à faire sortir l'ensemble du peuple juif de son exil, et pour cela, il a fallu trencher et opérer chirurgicalement dans le corps du peuple, dans le corps indivisible de la nation une... Il était devenu nécessaire de séparer le peuple juif de tout ce qui l'entoure. Le peuple de l'Eternel s'étaiet tellement enfoncé dans l'impureté des autres nations, que, lorsque le temps de la fin est venu, il n'a pas été possible de l'en sortir sans l'effusion de sang d'une oppération douloureuse" (Sihot du rav, yom Hashoa 5737).

Et si toutes les prophéties divines se réalisent? et si de notre jour, le doigt de d. se trouve derrière l'antisémitisme pour faire comprendre aux Juifs qu'ils ne se trouvent pas à la bonne place?

sterngang,

"cessez de rabacher des références bibliques vieilles de plusieurs millénaires sans rapport avec la réalité du monde d'aujourd'hui."

saches qu'il y aura toujours un lien entre le passé et le présent. La preuve en est qu'on tué il y a quelques temps encore des juifs car ils sont le peuple déicide pour les chrétiens... (et c'est un mensonge qui date de deux millénaires...).

En fait je vois sur ta fiche que tu dis que le monde juif était il n'y a pas longtemps à majorité ashkénaze. Faux. Les communauté du monde arabe allant de l'irak au maroc ont toujours été importante en quantité mais forcément moins influente sur nos vies que celles d'Europe.


Avinissim,

tu mélanges deux choses très différentes, c'est à dire les juifs forcé à la conversion au risque de leur vie durant l'inquisition, et les juifs qui s'assimilent. D'une l'assimilation est un terme flou. Est-ce s'adapter au pays dans lequel on vit, y respecter les lois, y adopter les modes, les facons de vivre tout en gardant la foi en D.ieu et en restant attaché aux racines et à la religion (certes à un degrès moins important que les ultra-religieux qui ne font qu'étudier la torah...). Ou est ce abandonner toute ses croyances religieuses, oublier ses racines, renier même jusqu'à l'existence de D.ieu?
Si c'est le deuxième, alors oui, l'assimilation est peut être la pire chose qu'il puisse arrivé au peuple juif.

Mais j'ai l'impression que vous mettez beaucoup de monde dans le même sac. Prenons mon exemple. On me traite de juif assimilé car je sors avec une goy. J'aime le peuple juif, j'aime le pays de ce peuple. Je crois en D.ieu (de plus en plus d'ailleurs). Hélàs j'aime une goy et je n'ai jamais rencontré une juive que je puisse aimé autant. On ne sait pas de quoi demain sera fait, mais pour vous, si cette goy nous donne des enfants, cela serait un crime pour vous? Je participerai à l'extinction du peuple juif, à la shoah silencieuse? Plus simplement, suis-je assimilé (et ce que ce terme signifie c'est à dire: perte de mon identité juive?).

Je pense que non, mais je me demandes ce que vous pouvez penser de cet exemple. sans langue de bois comme d'habitude biensur

sterngang
tu n'aimes pas les reference religieuse, et la bible en particulier, car c'est elle qui constitu la source de notre identité. pour toi les juif ont disparu avec la choa, donc pour toi la bible n'a plus d'interet, car elle demontrerai presque que les juif sont toujours bien vivant...
mais tu sais, cette reflexion sur "l'archaisme" de la bible, sur son detachement avec la "modernité... la encore, tes argument sont interressant mais pas nouveau...
tu n'aime pas les reference biblique? alors je conseil un livre tres ancien, qui n'est pas la bible... "apion" est un ecrivain romain, qui defendait les meme idée que toi sur les juif. oui pour lui les juif c'etait du passé, deja il y a 2000 ans... ou sont passer les romain si moderne en leur temps?? parti... a plus les romain...
(je te conseil le livre de flavius joseph qui s'applle "contre apion" , c'est une reponse de l'epoque criante de modernité ;))
cependant, si tu n'est pas convaincu par apion, tu peux aussi relire ce que disait "antiochus 4" , le grec qui voulait convertir les juif de force a la grece. la encore, il accusait les juif d'achaisme, il y a 2400 ans. ou sont passer les grec de zeus et d'appolon? a plus, finis zeus et appolon (sauf dans magnum ;))
mais si tu cherche s vraimennt ceux qui disait des juif qu'il etait archaique, alors tu trouvera ton bonheur aussi chez les ecrit perse, les ecrit babylonien ou meme certain papyrus egyptien, s'il en reste...
oui les juif perdure dans l'histoire, et c'est bien ce que hitler a essayer de demontrer, "qu'un peuple doit finir de vivre au bout de 5000 ans".
ben je dis non a hitler, et je dis non au degat qu'il t'a laisser dans la tete.. mais bon , on est libre de choisir chez nous, tu fais comme tu veu...

les personnes rejettant d. font parti des personnes qui n'ont pas de place au monde à venir.... et lorsqu'on sait que le monde à venir et le but de ce monde ci.....

-> entre tinok shenishba et kol Israël yesh lakhem 'helek leolam haba, on peut pas savoir ce genre de choses. Peut être qu'un juif totalement ignorant qui ne fait rien sera puni moins durement que nous pour pas faire une chumra, qui sait!!



Libi: certains athées sont clairement dans ce que tu décris. Mais les athées tranquilles, genre vivre et laisser vivre?? bof

il y a eu des survivant a la choa. et ces survivant sont soit achkenase soit sepharade

-> oui,merci de le préciser pour les débiles qui pensent que les sepharades = pieds noirs et oublient tous les seph d'Europe.