Je veux dire qu'il est dans la nature de l'ashkénaze de se morfondre et d'être triste...En cela, je suis plus ashkénaze que toi Rachel ;)
La joie est, selon moi, un sentiment indécent après la shoah.
-> pourtant je peux te dire que les fetes chez les ashk c'est pas triste a voir!! dans notre nature de se morfondre?? on aurait deja disparu!
Les rescapés ne souhaitent pas que leurs descendants soient tristes a perpet. Mais cette idée, helas repandue, a fait fuir des milliers d'ashkenazes vers ce qu'on hait tous les deux, l'assimilation et l'oubli.
Mais j'avoue que c'est une démarche intelectuelle jusqu'au boutiste de révolté écorché vif que je serai à jamais !
-> Je ne pense pas que nos chers disparus le veulent. A mon humble avis, en bons ashkenazes, ils preferent te voir marié avec une ribambelle d'enfants et heureux d'être encore la, grace a eux.
Merci néanmoins de me montrer qu'il y a, loin de moi, très loin de moi, encore des motifs de satisfaction.
-> je te souhaite de tout coeur de rencontrer une gentille yiddishe meydele pour te le rappeler de plus près! lol
N'oublie jamais, toutefois, qu'il y a aussi, pas si loin de toi, des motifs d'être triste...
-> ça ne risque pas. Mais ça dit rester équilibré :)
Ancien utilisateur
goloi
Paroles de l'Eternel par l'entremise de son prophète Osée :
"Vous ne serez plus mon peuple, et je ne serai plus votre Dieu, après que vous serez multipliés de la dispersion. Les lieux où l'on appelle pas mon peuple, je l'appellerai mon peuple."
--------------pourquoi s'arrêter au milieu (ou que ce qui t'interresse) je te donnerai aussi le prophète ZACHARIE 11 12 13 14 ......OUI c'est bien pour des ingrats comme toi qu'une branche fut enlevé, mais l'arbre n'a pas été coupé, et celà votre Paul vous le dit Romain 11 va y jetter un oeil goloi!!!
Ancien utilisateur
goloi
je souhaite aussi te rafraichir la mémoire à savoir que : toutes nos pensées sont connu de D.ieu, "David disait que toutes ces voies étaient devant D.ieu" je pense qu'en ce qui te concerne ce n'est pas une réalité, autrement tu t'inquièterai à savoir de ce que tu devras répondre davant D.ieu lors de "rendre des comptes" ce qui est la finalité de nos actions sur cette terre!!!
Ancien utilisateur
« Tout à fait, Radek.
Et comme je l'expliquais à notre chère R_U_T_H, les camps de concentration étaient sûrement plus peinards pour les Juifs que le front russe pour les Allemands (et les Soviétiques, en effet). »
Golois, par delà le fait que le « taux de mortalité » est forcément plus élevé, dans un camps d’extermination que sur un champs de bataille, les soldats allemands, eux, n’ont pas eu à supporter la vision de leurs familles assassinés, violés ou torturés (même si la Wehrmacht était sans doute une grande famille). Ils n’ont pas eu non plus, je pense, à déterrer les cadavres de leurs enfants pour ensuite les brûler.
« Si tu penses que les Soviétiques étaient des enfants de coeur, tu te trompes lourdement. Parce que si les Allemands étaient féroces, il n'y avait qu'une armée encore plus féroce qu'eux qui pouvait les vaincre. »
Peu importe la férocité d’une armée ou d’une autre. Une guerre est féroce de toutes les façons.
L’histoire, c’est une science Golois. Tu vis dans des récits de guerres fantasmés. Ce qui a déterminé la victoire de l’Armée rouge, ce sont, hélas, ses réserves démographiques, une aviation plus performante que prévue. Et surtout une industrie de guerre préparée bien à l’avance par Staline...avec le concours des Allemands.
« Mais lorsque cela se produit en temps de paix civil dans un pays composé d'habitants calmes, sérieux, travailleurs, disciplinés et raisonnables qui prennent un coup de folie contre une minorité particulière, c'est là qu'il faut s'interroger et que la minorité en question fasse son auto-critique... »
Paix civile ? Pays calme ? On parle du même pays qui avait dû affronter une Guerre mondiale et connue des centaines de milliers de morts ? Du pays qui n’avait pas digéré sa défaite et les fureurs nationalistes ? De l'Etat corrompu au bords de la guerre civile en 1919 ? De la république de Weimar ruiné alors que ses industriels croulaient sous un empire financier ? Je crois qu’il vaut mieux restituer l’histoire de l’Allemagne dans sons vrai contexte.
En ce qui concerne ladite minorité, libre à toi de penser qu’elle a peut-être mérité ce qui lui est arrivé. J’observe juste, une fois de plus d’un point de vue historique ,que les thèses antisémitismes ont connu leur essor à la fin du 19ème siècle, bien avant que « les habitants calmes, sérieux, travailleurs, disciplinés et raisonnables […] pètent les plombs. » D’autre part, ce ne sont pas les Rotschild qui ont fini dans les chambres à gaz, mais le petit musicien, le boutiquaire et ses enfants. Rien qui menace l’ordre social prôné par la réaction allemande. Si ça n’est par leur existence de juifs, de non aryens. Mais cela suppose que le simple fait d’exister est un crime.
» Peut-on penser que certaines personnes méritent de mourir ?
Ca ferait un beau sujet de dissertation, lol.
En tout cas, la Torah répond par l'affirmative.
Le Coran et les Evangiles aussi.
Et même des athées comme Staline et Mao Tsé-toung.
Etrange, non ? »
Que la Torah ou Staline choisissent qui doit vivre ou mourir ne change rien. Celui qui juge ceux qui doivent vivre ou mourir peut à son tour être jugé « indésirable ». Les Allemands qui pensaient que les Slaves devaient disparaître ont du souffrir la « cruauté » soviétique. Etrange, non ? Non. Juste un principe de bon sens contre ce qu’on appelle l’arbitraire, l’injustice et la fatalité.
Ancien utilisateur
Goloi
Tu dis que les conditions des soldats étaient aussi terribles que celles des juifs dans les camps . On ne va pas faire un concours mais les soldats parce qu'ils l'étaient avaient leur place sur le front . C'était un devoir ,c'était leur destin comme les soldats de Tasahl !Quelque soit le motif d'une guerre il y a tjrs des morts . Bcp sont morts, c'est sur dans des conditions atroces et je ne dirai pas comme Ruth qu'ils l'ont bien cherché car j'espère que tous ces soldats n'adhéraient pas forcémént aux idées dHitler , ses thèses antisémites . Les juifs , eux n'avaient rien à faire dans ces camps , non rien . Qu'avaient ils fait pour y etre a part etre nés juifs ? Les soldats eux, mourraient seuls , les juifs eux mourraient par familles entières dans les cjhambres à gaz . c'était une extermination massive, ils n'avaientstrictement rien pour se défendre . C'était à sens unique ! Les soldats, eux avient des armes . Je ne peux comprendre pourqauoi tu adhères à l'idée que les juifs l'avaient cherché , qu'avaient ils fait dit moi à part naitre ? Le plus souvent malgré les préjugés ils étaient pauvres . Le peuple d'Allemagne a cru en Hitler car il avait réussi à relever l'économie désastreuse de lAllemagne suite au diktat , au krach boursier . Mais il a pris comme bouc émisaire les juifs et comme l'Allemagne l'avait adulé , avait été mise en confiance et qu'un atisémitisme latent vivait , les allemands ont crié "mort aux juifs ! " . ce peuple comme tu dis, si calme, srx en avit marre ! Et comme tant d'autres avt eux ils ont voulu un coupable , je te laisse deviner qui c'était . Si tu n'es pas assez intelligent pr comprendre ça , je ne peux rien faire pr toi ! Mais selon toi est ce qu'un gosse de 10 ans parce qu'il est juif méritait il de mourir dans ces conditions ? Est ce qu'un peuple mérite de mourir ? Il y avait des bons et mauvais juifs , bien sur mais ces dernies n'étaient pas responsables des autres . Et pusis je crois que tu ne te rends vraiment pas compte du préjudice moral et physique, une personne qui a vu tte sa famille mourir dans les camps en arrive à se demander pourquoi ils sont morts et pas elle . Je te laisse imaginer les séquelles internes . D'aurtre part, t n'es surment pas aucourant mais les soldats ne "s'amusaient " pas à faire des expériences médicales . Ca te dit quelque chose Mengele ? Savoir qu'on est rabaissé à l'état de cobaye parce que l'onn est juif , mais c'est l'horreur ! C'est perdre pr bcp sa foi , son espoir, sa joie , sa vie ! Mais ça tu ne comprends pas !
Ensuite , le gouffre tapi derrière les enfants de survivants et de morts , il est là et bien là ! Tu ne peux pas savoir ce qu'on ressent quand on entend parler d'actes antisémites commis, la peur que l'on ressent quand un dirigeant parle de rayer Israël de la carte . Non plus l'émotion qui nous étreint aux cérémonies du souvenir , aux films , aux témoignages . La tristesse et la haine de ne pas connaitre ses gd parents quand tu sais en plus pourquoi ils sont morts ou pourquoi comme le mien qui souffre de maladie mentale . Je suis goy ou juive , je ne le saurai jamais à mon gd désespoir mais tt ce que je sais c'est ns sommes bien différents , heureusement !
Ancien utilisateur
Avinissim
Malheureusement, cher Avinissim, ton Dieu l'Eternel est resté complètement impuissant face à la crise de démence collective des Allemands...
Certes, nous savons tous que l'Eternel ordonne de ne point tuer : "Tu ne tueras point" (Exode 20,13).
Sauf que le pétage de plombs échappe à toute autorité, et partant, au commandement divin de ne point tuer.
Tout ça pour dire que si les Allemands ont pris un coup de folie généré par une minorité vivant sur leur sol, ils ne sont au plus qu'à moitié responsable.
Borouth01
- ''Et ton "Ya pas de fumée sans feu", tu te le gardes, rien ne peut justifier une horreur pareil.
Tu peux user tes doigts tant que tu veux à essayer de dédramatiser la shoah, tu perds ton temps. C'est une horreur.''
Ho oui... J'ai touché à la sacro-sainte Shoah... Honte de moi ! Lol !
Pour le reste, je maintiens mon point de vue, d'autant plus que je n'ai jamais lu un seul argument valable le contredisant.
R_U_T_H
- ''OUI c'est bien pour des ingrats comme toi qu'une branche fut enlevé, mais l'arbre n'a pas été coupé, et celà votre Paul vous le dit Romain 11 va y jetter un oeil goloi!!!''
On ne peut pas être juif et chrétien en même temps.
Un Juif qui se convertit au christianisme n'est donc plus juif (au sens religieux du terme).
C'est pour cela que l'expression "Juifs pour Jésus" n'a pas de sens selon moi.
Il n'y a que les chrétiens qui sont "pour Jésus".
- ''toutes nos pensées sont connu de D.ieu, "David disait que toutes ces voies étaient devant D.ieu" je pense qu'en ce qui te concerne ce n'est pas une réalité, autrement tu t'inquièterai à savoir de ce que tu devras répondre davant D.ieu lors de "rendre des comptes" ce qui est la finalité de nos actions sur cette terre!!!''
Ouaip. Et je t'explique pas comment ça va cogner pour mon matricule à l'heure du jugement dernier, hahaha !
Radek
- ''Que la Torah ou Staline choisissent qui doit vivre ou mourir ne change rien.''
Au contraire.
La Torah nous montre l'Eternel (ainsi que de pieux hommes comme Moïse, David, Salomon...) ordonner et/ou appliquer l'extermination d'individus parfois semblables à des SS, certes, mais aussi d'individus qui n'avaient ni tué, ni violé, ni torturé, ni volé personne.
Quant à Staline, il ne s'est jamais bien gêné pour ordonner l'exécution de gens dont le seul crime était de lui déplaire.
- ''Celui qui juge ceux qui doivent vivre ou mourir peut à son tour être jugé « indésirable ».''
Robespierre en est d'ailleurs la parfaite illustration, lol.
A ce propos, comment peux-tu admirer le "tyran sanguinaire" Robespierre qui envoya à la guillotine tout un tas de types dont le seul crime était d'avoir une vision politique, un idéal, différent du sien ???
- ''Les Allemands qui pensaient que les Slaves devaient disparaître ont du souffrir la « cruauté » soviétique. Etrange, non ? Non.''
Donc tu penses toi aussi que les Allemands ont amplement mérité leur 7 millions de morts (dont plus de la moitié de civils) ?
Etrange en effet... Surtout lorsque tu écrits le 28 Juillet à 12:36 : "Mais pour penser qu'une personne mérite de mourir, il faut être étrange je pense.''
Ancien utilisateur
Je n'ai pas connu la shoah comme la plupart de vous tous mais je suis sur d'une chose, s morfondre ne sert à rien, Le Judaïsme est la plus grande et surtout la Premiere religion monothéiste, copié ensuite pas ses deux déviances, les juifs sont un peuple qui ont traversé plus d'épreuves que beaucoup d'autres, là ou des civilisations se sont éteintes (Les Perses, les Dynasties Egyptiennes, Les Mayas, les Azteques, Les Incas...) Les Juifs eux sont toujours là, et à travers la Shoah ils ont conus la pire des épreuves que Yahvé pouvait leur imposer.
Mais maintenant, c'est fini, pourquoi se morfondre, pleurer sur le passé, il empeche les juifs d'aller de l'avant, la shoah marque un tournant dans l'histoire du peuple juif mais pas celui souhaité.
Au lieu d'avancer vers l'avenir, il se recroqueville et regresse revenant aux traditions d'avant 1939.
Le Peuple Juif doit avancer, on ne peut pas finir de regarder un DVD si on fait à chaque fois un retour arriere il ne faut pas non plus accelerer mais continuer et arreter de se bloquer sur le passé.
On ne peut pas toujours vivre comme Moïse il faut savoir faire son chemin et accepter que le monde change et qu'il faut vivre avec son temps, les autres religions y arrivent pourquoi pas "nous"?
Si certains s'enervent ou s'offusquent de se que j'ai marqué c'est que j'avais raison, ne pas accepter la critique, c'est savoir qu'on à tort et refuser de l'admettre je ne blaspheme pas j'expose mon point de vue et si je suis pas mort foudroyé aprés avoir écrit ces lignes c'est peut être parce que D* est d'accord et qu'il comprend.
Ancien utilisateur
« Au contraire.
La Torah nous montre l'Eternel (ainsi que de pieux hommes comme Moïse, David, Salomon...) ordonner et/ou appliquer l'extermination d'individus parfois semblables à des SS, certes, mais aussi d'individus qui n'avaient ni tué, ni violé, ni torturé, ni volé personne.
Quant à Staline, il ne s'est jamais bien gêné pour ordonner l'exécution de gens dont le seul crime était de lui déplaire. »
Donc tu penses toi aussi que les Allemands ont amplement mérité leur 7 millions de morts (dont plus de la moitié de civils) ?
Etrange en effet... Surtout lorsque tu écrits le 28 Juillet à 12:36 : "Mais pour penser qu'une personne mérite de mourir, il faut être étrange je pense. »
Je maintiens que cela ne change rien au fait que s’arroger le droit de dire qui doit vivre ou mourir est, déjà moralement inacceptable. Mais qu’en plus, outre la notion de moralité forcément subjective, c’est illogique. Puisque les bourreaux d’un jour peuvent être les victimes le lendemain.
D’où ma remarque sur les Allemands massacrés par les Soviétiques pour bien signifier l’ironie de ce beau principe à géométrie variable qui nous ramène à la Loi du plus fort. Je ne me réjouis nullement des Allemands qui sont morts durant la guerre. Au contraire. Toute personne qui a un minimum de connaissance historique et une vision un peu scientifique de la chose, sait que tous les Allemands n’adhéraient pas au nazisme, que les soldats envoyés sur le front russe ne l’avaient pas choisi. Et quand bien même, ils y adhéreraient, la logique pousse à se prémunir des atteintes à sa vie, donc à se défendre. En d’autres termes, je ne pense pas que quiconque, même Eichmann ou Hitler, mérite de mourir. Je te laisse ce genre de réflexions. Je reste dans l’analyse.
Et d’un point de vue purement objectif, ta comparaison avec Robespierre est sans fondements. Jusqu’à preuve du contraire les victimes de la Révolution qui se sont comptés dans tous les camps, n’ont pas fait des millions de morts. D’autre part, je trouve difficile de mettre sur le même plan des victimes massacrées pour leur simple existence (juifs, tsiganes, arméniens, etc.) et des opposants politiques dans un climat de guerre civile (es juifs ne menaçaient pas l’existence de l’Allemagne).
Rappelons qu’au moment de la Révolution, une guerre sans pitié opposait les révolutionnaires entre eux et aux contre-révolutionnaires. Et que sans ces purges – regrettables d’un point de vue moral une fois de plus, mais là n’est pas le débat – la Révolution n’aurait sans doute pas vécu. A ce titre, je te recommande la lecture de l’ouvrage d’Arno J. Mayer : « Les Furies : Violence, vengeance, terreur aux temps de la révolution française et de la révolution russe. » Mais bon, il fait près de 1000 pages, et pleins de notes de bas de pages et a été écrit par un historien juif américain athée et marxiste. Donc, je comprendrais que tu ne le veuilles pas le lire. ;o)
Ancien utilisateur
goloi
C'est pour cela que l'expression "Juifs pour Jésus" n'a pas de sens selon moi.
Il n'y a que les chrétiens qui sont "pour Jésus".
--------------loollllllllll c'est marrant car tu as oublié une chose Goloi "JC" est juif, et il est venu pour ??? Devines pour qui en premier??? Les brebis perdues de la maison d'israel..... Donc s'il existe pas de Juifs pour jésus c'est sur, Mais il existe des juifs Messianiques, tu devrai aller jeter un œil sur internet mon grand tu serai bien surpris de voir que se sont des juifs qui ne se sont pas convertis, mais qui pratique la thora et reconnaissent "Yeshoua" comme "Machiah" et cela ne va pas plus loin, ta connaissance du christianisme influence sur toutes tes voix
Ancien utilisateur
Moi je veux bien qu'il est exister Jesus de NAzareth mais qu'il soit le méssie j'ai des doutes. le méssie des chrétiens oui pour les juifs c'est un prophete rien de plus... On pourrait dire que c'est le premier Juif Libéral.
