Shaul:
-L'Alsace-Lorraine nest pas un exemple pour la loi de 1905. En 1905, elle faisait partie de l'Empire allemand et apres etre devenue francaise en 1918, elle a ete mise sous un regime special concernant les religions.
---> Oui mais on aurait tres bien pu ajouter a la loi de 1905 un alinéa du style :" La presente loi est applicable aux departements d'Alsace et de Lorraine". Et encore cet argument n'est valable que jusqu'en 1958 vu que la constitution de la Vé republique en fait un principe constitutionnel, et tu en conviendras dans la hieararchie des normes, la constitution est au dessus de la loi. Tout ca pour dire que regime special ou pas il ni a aucune difference sur le fond.

-Effectivement la loi de 1905 a une histoire. Mais il sagissait notamment d'exclure l'eglise de la politique a cause de ses sympathies monarchistes, personne n'aurait meme pensé a interdire la porte des croix ou de melanger laicité et mixité en 1905.
----> Si l'argument est particulierement valable en 1871 il l'est moins en 1905. Je pourrais developper mais en gros à l'origine la presidence de 7 ans etait l'esperance de vie que l'on accordait a la democratie avant que le regime ne redevienne monarchique. En 1905 les preoccupations sont tout autre.

-La laicité na pas reellement une definition.
----> Elle a un contenu ce qui en pratique revient au meme. Sur ce point je te conseil de regarder la jurisprudence du Conseil d'Etat, tu verras qu'il applique des criteres objectifs, chose impossible sans domaine delimité.

-Il est impossible d'accepter la non-pratique dautres juifs. Nous sommes tous un coprs et nous devons nous aider a devenir plus pratiquants.
----> Comment vas-tu me contraindre a faire, penser comme toi? A moins que tu ne consideres que je ne suis pas juif?

Res publica, c'est l'affaire publique. C'est tout simplement le contraire de la monarchie.
----> oui Res publica c'est la chose publique. Apres le regime politique n'en est que le mode de gestion pratique. Donc si je te lis, l'Angleterre n'est pas une démocratie, pas plus que la Belgique? Mais alors j'ai une question pour toi sur ce registre, la Grèce au 4é siecle avant JC etait-elle démocratique? Ou plus precisement le regime qu'a mis en place Périclès etait-il démocratique?

Shaul,
Je ne penses pas que tu ai fait du droit constitutionnel ou meme du droit tout court.
Le statut d'Alasace Lorraine est bien la demonstration de ce que je disais plus tot, a savoir que la laicite organise la religion dans la sphere publique aux seuls criteres enoncés par les autorités, et en premier lieu le gouvernement. Un autre exemple, vise les motivations de Sarkozy pour reviser la loi de 1905 pour y integrer plus facilement le culte musulman. Mais en l'espece, si le gouvernement decide de regimes d'exceptions, libre a lui.

Ensuite il ni a pas d'incompatibilité, le principe de laicité enonce une non immiction de la religion dans la sphere publique, elle ne fixe en rien les modalites d'application ou le regime specifique pour y arriver.

Pour ce qui est de la decision Kerouha, les choses ont un peu evoluer, notamment les ajustements fait au reagrd du droit europpeen. Certes ca n a pas changer grand chose mais quand meme. La marge de manoeuvre est en definitive assez large, et permet pleinement de faire une separation stricte.

Le Royaume-Uni et la Belgique sont des democraties representatives, mais surement pas des republiques.
VS
Res publica, c'est l'affaire publique. C'est tout simplement le contraire de la monarchie
---> je me perds un peu dans ce que tu dis. Comment d'un cote tu peux dire que la republique c'est de gerer la chose public et de l'autre dire que des systemes representatifs, democratiques, ignorent cette fin?
Probablement parce que tu confonds regime et systeme. Que l'un porte en lui une finalité et que l'autre n'est qu'une maniere d'y parvenir, un peu comme un peu plus haut.

je cites:
La difference principale me semble la definition du peuple. Si on applique la definition daujourdhui, la "democratie" des grecs anciens netait pas democratique, mais la 3eme Republique francaise par exemple non plus, a cause du vote masculin.
---> en te lisant j'ai l 'impression que tu definis le peuple en fonction de son droit a voter. Quid des mineurs? Ou a l'epoque antique des Perieques? Et encore on ne parle que des democraties, il y a encore le cas de Sparte, exemple entre tous d'une oligarchie ou tout le monde n'oeuvrait que pour le bien commun ( la chose publique).

Autre point tu prends le modele actuel comme reference alors que c'est le modele grecque la reference. Les grecques ont inventés la democratie, ce n'est pas a eux a s'adapter a nos evolutions. C'est a nous a nous repositionner par rapport aux termes. Mais ca s'est encore une autre question.

Dernier point:
Je ne cherche a forcer personne, on peut tres bien rejeter une attitude sans appliquer de la force.
---> ok tres bien alors ne sois pas si imperatif en utilisant des formules comme celle-ci:"nous devons nous aider a devenir plus pratiquants. Cest la volonté de D., et donc si tu crois en le judaisme, cest la consequence." Parce que en toute logique, l'absence de choix implique la contrainte en cas de decision ou d'initiative contraire, sinon il ni a plus d'imperatif possible.

Prunelle,

Effectivement le concordat s'applique aux departements suivants: 57 (Moselle), 67 (Haut-rhin) et 68 (Bas-rhin).

Il serait faux de dire qu'il sapplique a l'Alsace ET la Lorraine, puisque le seul departement lorrain concerné est le 57. Pour éviter des confusions on parle souvent d"Alsace-Moselle" de nos jours.

Le terme "Alsace-Lorraine", designe la region imperiale allemande historique d'entre 1871 et 1918; a ne pas confondre avec "Alsace et Lorraine" deux regions francaises d'aujourd'hui.


Oberon,

Je nai pas dit que ce netait pas permis dapres la loi francaise de faire ce que tu appelles "une separation stricte", jai dit que ce netait pas necessaire pour que ce soit laique.

Concernant l'Alsace-Lorraine article interessant
http://lmsi.net/article.php3?id_article=338
Autre article interessant:
http://atheisme.free.fr/Votre_espace/Temoignage_laicite_mayotte.htm

Qu'est ce que tu entends par la difference entre systeme et regime? A preciser stp

Je ne prends aucun modele comme reference, je pars du principe linguistique, donc la signification literale dun terme tel quil est compris generalement. Tu me reproches de ne pas avoir "fait du droit". Ainsi je pourrais te reprocher te limiter au droit. Ou sont les considerations de sciologie, de linguistique, de science politique etc dans tes propos? Je ne serais pas surpris dapprendre que tu serais positiviste.

Pour reprendre les definitions, jai dit que la question du fait democratique de la democratie atheneenne depend effectivement de la definition du "demos". SI on applique la definition daujourdhui, ce netait effectivement pas democratique a cause de lexclusion des perieques. Pour les enfants la question ne se pose pas, parce quils ne font ni partie de la definition courante aujourdhui du peuple-electeur ni de la definition courante chez les Grecs anciens.

Effectivement je definis le "demos" dapres le droit de voter, cest dailleurs ce que le tribunal federal constitutionnel de l'Allemagne a fait en decidant sur la "souveraineté du peuple". Certains voulaient introduire le droit de vote pour tous les residents permanents. Le tribunal a insisté que le peuple seraient les citoyens allemands d'au moins 18 ans. Il est clair que le peuple-electeur nest pas egal a la somme des residants dun pays, pensons aux etrangers, aux mineurs, etc. Il existe aussi le cas inversé: Un francais majeur residant a letranger a le droit de vote en France. Certains, comme Dominique Strauss-Kahn et le communistes trouvent injuste cette differenciation, et proposent des "solutions".

Concernant le dernier point, je differencie bien entre la force et la persuasion.

Je ne prends aucun modele comme reference, je pars du principe linguistique, donc la signification literale dun terme tel quil est compris generalement
---> compris generallement c'est un peu vague. D'autant plus que tu t'attaques a un vocabulaire technique. Donc meme en restant le plus simple possible tu as au moins deux sens : le regulier et le vulgaire au sens de vulgarisation. Mais ta methode a ceci de positif que le temre peut englober n'importe quelle nuance, etre si vaste qu au final on ne peut jamais te donner tort.


. Tu me reproches de ne pas avoir "fait du droit".
---> Oui et s'est facheux quand on aborde un sujet juridique.

Ainsi je pourrais te reprocher te limiter au droit.
---> Je me limite aux limites du sujet.


Ou sont les considerations de sciologie, de linguistique, de science politique etc dans tes propos?
---> Je vois pas ce que la sociologie viens faire en matiere de droit. Oui il y a bien la sociologie politique, mais ca n'a pas grand chose a voir avec notre sujet. Idem pour la science po, s'est une matiere creuse. Quant a la linguistique, j'en ai deja parler plus haut.

Je ne serais pas surpris dapprendre que tu serais positiviste.
--->Dans une certaine mesure, oui, comme tout juriste. Tu peux critiquer la legitimité du positivisme mais la tu ne fais plus de droit, tu fais de la politique.

SI on applique la definition daujourdhui, ce netait effectivement pas democratique a cause de lexclusion des perieques. Pour les enfants la question ne se pose pas, parce quils ne font ni partie de la definition courante aujourdhui du peuple-electeur ni de la definition courante chez les Grecs anciens.
----> C'est le reproche que je te faisais deja dans le message precedent. Tout analyser avec des definitions modernes. Des lors tu es obliger de faire des contre sens et des anachronismes. Mais apres tout c'est tellement rependu que personne ne te contestera pour ca.Mais bon j'epiloguerais pas sur le sujet on troll deja assez comme ca, pas lapeine de rajouter 1à francs dans la machine.


le tribunal federal constitutionnel de l'Allemagne a fait en decidant sur la "souveraineté du peuple".
----> C'est bien dommage que la loi de 1905 soit francaise, que le principe de laicité soit francais, que la constitution de 1958 soit...francaise. Autrement je vois pas l'interet de citer cette decision.

Concernant le dernier point, je differencie bien entre la force et la persuasion.
----> J'avais pas compris la formulation, elle ne m'a pas convaincue.

Ciloubou,
je constate que tu n'as pas compris le sens de mes posts... cela est certainement du à ton jeune âge !!!