Satyarupa,
Il n'etait POINT mon intention de proposer cela en tant que solution.
Je voulais juste preciser quil est absurd de dire que les ecoles communautaires etaient une option pour les juifs seulement. Sil ont envie, les autres sont libres de faire pareil. LEs musulmans qui considerent le foulard comme obligatoire en sont meme obligés, sils ne veulent pas pecher.
"Je voulais juste preciser quil est absurd de dire que les ecoles communautaires etaient une option pour les juifs seulement."
J'ai beau relire mes réponses... je vois pas du tout où est-ce que j'ai dit que les écoles privées étaient une solution uniquement pour les juifs. J'irais même jusqu'à dire que ce n'est pas une solution. Elle l'est que pour les très religieux. Mais il y a des effets négatifs indéniables que d'autres ont énumérés plus bas.
Quant aux musulmans en France, combien sont-ils à porter le voile ? Une minorité.
SHAUL
je crois que tu n'as pas compris ce qu'est vivre dans un etat laic à la francaise et ce qu'est accepeter ses principes.
Moi je vis en FRANCE et j'ai fait ce choix de maniere libre et consenti.
Je ne porte pas un jean parce que je ne peux pas porter de jupe. Je suis TRADITIONNALISTE. Franchemment je trouve que tu as une facheuse facon de deformer les propos de tout le monde.
Donc j'ai grandi avec les protestants catholiques musulmans athés de mon quartier. Et je retrouvais les juifs à la synagogue,au talmud torah et chez les ptits scouts juifs..
C'est ma vision et ma pratique de la religion.
quant a ton intervention sur les musulmans, tu apprendras qu'aujourdhui, un musulman pratiquant n'a pas autant de facilités qu'un juif pratiquant et qu'un parent musulman pratiquant met son enfant dans des ecoles privées catholiques.
Alors si tu connais bien le systeme allemand je crois que tu ne connais pas tres bien le systeme scolaire francais.
De plus notre vision de la laicité n'est certes pas la meme.
Et je prefere celle de la laicité à la francaise qu'une vision border line a l'allemande !
Et comme le rappelle tres bien Sybil, il existe des etablissements publics qui ne font pas cours le samedi.
Mon frere etait à Helene Boucher a Paris et n'avait pas cours le samedi...
Il est toujours possible de s'arranger ...
Maintenant chacun ses convictions et ses croyances ...
bonne rentrée scolaire :)
GUAPA,
Je crois que tu nas pas compris que la France a demandé a ces gens la (juifs, arabes, noirs...) de venir parce quils avaient besoin de travailleurs. Et tu nas pas compris non plus qu'aujourdhui cest la troisieme generation, il sont nés en France. Arrete de les traiter comme des invités.
Deuxieme chose: Il est inadmissible dattribuer une nature propre a un etat democratique. L'etat democratique est la somme des citoyens. Ces gens la sont des citoyens. L'etat qui respecte les droits de l'homme respecte le droit à l'identité. Toute action de l'etat doit se limiter a creer ou preserver lordre et les droits des citoyens.
Quant a la laicité: Dapres la loi de 1905, la laicité separe religion et etat. C'etait donc, dapres la lettre de la loi, une idee a la fois liberale, parce qu'elle abolissait l'interventionisme de l'etat dans les affaires religieuses, et democratique, parce qu'elle abolisait l'influence de l'eglise dans la politique. Mais la volonté, tellement en vogue recemment, d'interdire ou de limiter lexpression de lidentité religieuse en public, voire de la pratique de le religion qui est consideree comme obligatoire par les personnes concernees, est une deviation ideologique dangereuse.
Guapa,
Je rajoute que "le judaisme traditionnaliste" nexiste pas. C'est une expression pour decrire un manque de pratique, voila tout. Ceci contrairement au judaisme liberal, qui a vraiment d'autres croyance et qui permet des choses inadmissibles dapres la torah et la halacha.
En tous cas, les problemes que jai mentionnees sont reels et existent pour ceux qui prennent le judaisme au serieux qui qui pratiquent correctement dapres le Shulchan Aruch. Tu peux pas dire que tas pas de probleme de pratiquer, alors que tu ne pratiques pas vraiment.
Quant a la rentree scolaire, je suis etuiant en medecine et ma rentree aura lieu fin octobre.
Je te souhaite un merveilleux mois d'Elul. Que tu sois inscrite...
Je ne porte pas un jean parce que je ne peux pas porter de jupe
****T'inquietes pas, Shaul a deja expliqué que les femmes peuvent rester tzinout et porter des pantalons.
Shaul,
Tout d'abord,ça m'amuse assez de lire que le judaïsme traditionnaliste n'existe pas. Il va falloir qu'on s'entende d'abord sur la notion d'existence, peut-être, alors. La réalité n'étant que la croyance collective qu'en ont les gens, c'est-à-dire une somme de perceptions identiques de la réalité, tu ne peux pas dire "le judaïsme traditionnaliste n'existe pas" dès lors qu'un certain nombre de gens s'en revendiquent.
A la limite, tu peux contester la légitimité d'une telle pratique, mais nier sa réalité, sous prétexte qu'elle ne te convient pas, c'est simplement fermer les yeux.
Quant à la laïcité, effectivement, la conception française est assez stricte, et de plus en plus. Mais elle s'explique très simplement. La laïcité est née en France, non pas d'une volonté de préserver les libertés religieuses (c'est le cas des Etats-Unis), mais d'assurer la paix sociale. La loi de 1905 avait pour but d'appaiser les conflits très durs opposant dans la société française l'Eglise et ceux qu'on pourrait appeler les laïcards, assez antireligieux. Il a donc fallu trouver un équilibre acceptable.
Il ne s'agissait alors pas de permettre à des religions différentes de coexister, mais plutôt de rejeter l'Eglise loin des affaires politiques.
Ensuite, tout au long du 20ème siècle, la France s'est sécularisée ; l'évolution du Code civil et du droit de la famille en sont les témoins. Dès lors, l'application de la laïcité s'est assouplie.
Mais la société a changé. Même si la religion catholique reste dominante, de nouvelles communautés sont arrivées, avec un désir de pratique plus important (par exemple, s'agissant des Juifs, il est clair que les Sépharades ont modifié la donne).
La société avait changé. On entend beaucoup plus parler de la notion de République ces derniers temps.
Parce qu'aujourd'hui, il s'agit de faire cohabiter des communautés entre elles. Or, vivre en société consiste nécessairement dans le fait d'abandonner une partie de sa liberté individuelle. Et il peut s'agir, en partie, de la liberté religieuse.
Alors, peut-être qu'aujourd'hui, la France est un peu trop tatillonne sur ces questions. Mais elle doit maintenir l'unité. Les écoles publiques ne peuvent se soumettre à l'ensemble des pratiques religieuses. Elles pourraient sans doute être plus tolérantes qu'actuellement, mais il faut comprendre ce mécanisme, qui est simplement un retour de balancier. Actuellement, la société française revient à une laïcité dure, et force est de constater qu'elle est également parfois nécessaire.
Mais franchement, actuellement, j'ai plutôt tendance à soutenir ce mouvement.
Je prends le train en cours de route mais c est pas grave:
Shaul
Toute action de l'etat doit se limiter a creer ou preserver lordre et les droits des citoyens.
--->Bonne initiative, juste pour savoir, qui determine ces droits et libertes?
Quant a la laicité: Dapres la loi de 1905, la laicité separe religion et etat. C'etait donc, dapres la lettre de la loi, une idee a la fois liberale, parce qu'elle abolissait l'interventionisme de l'etat dans les affaires religieuses, et democratique,
---->Je crois que tu as mal compris la finalite de la loi de 1905. La laicite de l'epoque, que je defends toujours, est une laicite de combat. En lieu de non immiction il s'agit plutot d'un controle de la religion par l'Etat. Controle dans le sens ou c'est ce dernier qui delimite la sphere d'expression de la religion. Les cultes en France ont un ministre de tutelle, le ministre de l'interieur, c'est l'Etat qui finance le clergé notamment, le President nomme certains religieux d'Alasace Lorraine....Maintenant la licite est plus vu comme un element de paix sociale. Le modele republicain s'est forgé dans l'idée d'un ideal commun pour vivre en societe. La sphere public supose une adhésion entiere a la Republique, aucune affaire de religion la dedans. La laicite n'en est que l'expression au niveau religieux. Maintenant rien ne t'interdit de faire ce que tu veux chez toi. Tu peux meme etre sataniste (tant que tu n'enfreins pas le code penal ca va sans dire).
Mon cher Shaul Sybil et Oberon t'ont répondu ..
La France a sa définition de la laicité. Ce qui permet a tout citoyen d'acceder à l'education dans le respect des croyances de chacun et sans intrusion d'aucun clergé dans l'ecole publique.
Cette conception a en effet une histoire. On arrive 1 siecle apres la separtion de l'Eglise avec l'Etat et on fait avec meme si nous on est issu d'une autre religion.
Mais vu que meme entre nous on n'est pas d'accord... vu que toi meme tu n'arrives pas a admettre que les juifs français sont differents. qu'ont peut etre juif pratiquant, traditionnaliste, liberal et français.
On va dire que le fait que tu sois allemand t'excuses peut etre...
Ta fermeture d'esprit me dépasse !
Si nous on doit accepter que tu sois pratiquant..
Tu dois aussi admettre que d'autres se réclament traditionnalistes liberaux non pratiquants et pourtant JUIFS !!
De quel droit tu peux décréter qu'un juif est plus juif qu'un autre ?
J'aimerais faire les remarques suivantes:
-L'Alsace-Lorraine nest pas un exemple pour la loi de 1905. En 1905, elle faisait partie de l'Empire allemand et apres etre devenue francaise en 1918, elle a ete mise sous un regime special concernant les religions.
-Effectivement la loi de 1905 a une histoire. Mais il sagissait notamment d'exclure l'eglise de la politique a cause de ses sympathies monarchistes, personne n'aurait meme pensé a interdire la porte des croix ou de melanger laicité et mixité en 1905.
-La laicité na pas reellement une definition. Dans son livre "Marianne et le prophete, l'Islam dans la France laique", Soheib Bencheikh, l'imam liberal pro-laicité, discute les difficultés de definir "laicité", lerisque de melanger laicité et positivisme, etc.
-Leleve musulmane qui porte le foulard par conviction nest pas "du clergé". L'Islam ignore dailleurs le "clergé" a la catholique. Mais la musulmane voilee nest pas imam non plus.
-Il est impossible d'accepter la non-pratique dautres juifs. Nous sommes tous un coprs et nous devons nous aider a devenir plus pratiquants. Cest la volonté de D., et donc si tu crois en le judaisme, cest la consequence. Guapa, qui sait? Beezras Hashem, tu le seras aussi un jour. Ce nest pas rare que des juifs meme antireligieux fassent techouva.