renton connais tu le livre quand la bible avais raison
La Thora revue et corrigée par l’archéologie
Kiffer,
Non, je ne connais pas ce livre, par contre, je connais le livre, de Finkelstein, je connais un chercheur du CNRS, spécialisé dans le judaisme dans l'antiquité.
Et toi ? Connais-tu Benthor ?
Benthor est un archéologue israelien, juif orthodoxe, disciple de Yigal Yadin. Yigal Yadin, je te le rappelle, et un des 1e archeologues israeliens. Son objectif était d'utiliser l'archéologie pour provuer que la bible avait raison.
Et bien, ce Benthor depuis les 90's doit admettre qu'il faut nuancer le récit de la bible, comme tous les autres archéologues israeliens (orthodoxes ou non ) .
renton peu tu etre + clair stp j ai pas tro compris ce que tu ma dis merci davance
satyarupa
tu comfirme dans tes propos que l'acheologie ne peut pas avancer une verité etablis puisqu'elle est en recherche, au travers des indices, les element de cette verité...
c'est pour ca que je m'amuse a dire que c'est de la sience fiction... a partir du moment ou tu enonce une "verité" en sachant que les indices future vont la remettre en question... alors pourquoi critiquer ceux qui presente la veracité de la thora?
car tout le probleme de l'archeologie comme tu le cite, c'est d'expliquer comment une civilisation a evoluer en son temps, ou raconter son histoire... je suis tout a fait d'accord avec ce principe mais pour l'histoire du peuple juif , je ne suis pas d'accord... car je suis juif et je vis ... alors que l' egyptien, par exemple, qui a vecu en meme temps que mon ariere ariere... ariere grand pere, est dans un musée..
bref je ne comprend pas pourquoi des archeologue vont remettre en question les verité ecrite et vecu en leur temps par mes ancetres... je veux dire mes ancetres etait la.. et nous ont transmis leur histoire a travers la bible et les midrach (histoire orale tranmis depuis l'epoque biblique).
et si mes ancetre ont oublier d'accionner la camera video, je leur fait confiance quand meme...
alors quand les archeologue ne trouve pas exactement ce que la bible a ecrit, une demarche censé c'est de consulté le peuple qui a recuperé ces temoignages... et savoir admettre que soit des preuves ont ete effacer pour toujours, soit qu'il faut continuer de creuser...
sinon voici un long exemple, (desolé :p)
certain ont emis l'hypothese qu'abraham est une figure imaginaire, un des argument est qu'au temps des sumeriens , a l'epoque d'avraham, comme l'economie etait florissante il n'y avait pas de raison valable pour bouger de la region de summer... conclusion sientifique, avraham n'a pas pu partir donc il n'existe pas... sic!
reponse de la bible? ou du bon sens... d'abord avraham est different des animaux qui se deplace uniquement dans le but de se nourrir... je rappelle donc qu'en tant qu'etre humain avec un avenir tres prometteur, il est partis a cause de l'ambiance d'idolatrie de ses pairs. pour changer de culture, il s'est auto exilé pour eloigner sa progeniture de l'influance idolatre de sa propre famille d'origine... nan, dira la sientifique , on ne se deplace pas pour cette raison, on ne prendrait pas ce risque de quitter la verdure pour un desert... oui, dira la rabin et c'est bien la une lecon de judaisme...
alors que penser de l'histoire des chamaux qui n'etait pas utiliser a cette epoque pour le transport.... est ce que abraham aurait inover ce nouveau prototype de tranport? l'archeologie associer a la lecture la bible semblent le confirmer... mais je reste prudent .
renton
oui mais l'argument est valable pour les 2 siences...
la preuve? et bien grace a mon petit marteau et ma petite pelle, g pu decouvrir dans ton pseudo le R de rabin.. mais il y a aussi "ton" a la fin du pseudo...
donc en l'etat actuelle des mes connaissqances, tu es un rabbin qui ressemble a un ton...(:p)
cependant ma petite niece a dit que le r pourrait aussi signifier riche, et le ton serait en rapport avec le premire partie du mot "tonton"
je ne sais que deduire de plus si ce n'est que tu es mon tonton et que tu es riche.. tu m'avais cacher sa tonton... (:-))
bien sur, tu va te defendre et me dire que je dit de grosse betise, et tu aura raison, mais malheurement la civilation perse, egyptienne, ou celle de la grece antique comme les romain ont disparu... et bien que l'on trouve des ecrit, il ne reste personne de ces culture qui peuvent temoigner des recit ecrit, ou des batiment que l'archeologie trouve sa et la dans le monde... donc personne pour expliquer la connaissance orale de ces histoire... bref pas de romains (entre autre) pour se defendre des betise que l'on va raconter sur eux.... c'est domage j'avais des compte a regler avec titus qui a detruit le Temple de mes aieuls...
kiffer
Et bin, le grand archéologue BEnthor, ne croit plus lui non plus à l'authenticité du récit biblique.
mais il y a pas que benthor comme archeologue il y en a dautre qui presente des argument bocou + fort
Kiffer
Amenes des témoignages et des références.
"tu comfirme dans tes propos que l'acheologie ne peut pas avancer une verité etablis puisqu'elle est en recherche, au travers des indices, les element de cette verité...
c'est pour ca que je m'amuse a dire que c'est de la sience fiction... a partir du moment ou tu enonce une "verité" en sachant que les indices future vont la remettre en question... alors pourquoi critiquer ceux qui presente la veracité de la thora?"
Oui elle est perpétuellement à la recherche de la vérité mais ça ne veut pas dire que ce qu'elle avance est faux. Tout ce qu'elle avance avec preuves à l'appuie est considérée comme valable jusqu'à ce que ce soit réfuté.
Si tu veux considérer la torah comme vérité absolue ça te regarde mais son contenu est incohérent avec l'histoire. Finkelstein a des arguments solides qui vont dans son sens et des preuves concrètes. Quelle preuve as-tu que la torah a été donnée par Dieu ?
"je suis tout a fait d'accord avec ce principe mais pour l'histoire du peuple juif , je ne suis pas d'accord... car je suis juif et je vis ... alors que l' egyptien, par exemple, qui a vecu en meme temps que mon ariere ariere... ariere grand pere, est dans un musée.."
Qu'est-ce que tu racontes ? Les égyptiens sont des coptes et existent toujours à l'heure qu'il est.
"bref je ne comprend pas pourquoi des archeologue vont remettre en question les verité ecrite et vecu en leur temps par mes ancetres... je veux dire mes ancetres etait la.. et nous ont transmis leur histoire a travers la bible et les midrach (histoire orale tranmis depuis l'epoque biblique).
et si mes ancetre ont oublier d'accionner la camera video, je leur fait confiance quand meme..."
Tu ne sais pas s'ils ont vécu tout ce qui est dit dans la torah. A moins que t'ais une machine à remonter le temps... ?
Quoiqu'il en soit, si les hébreux avaient effectivement été asservis en Egypte puis libérés par Moïse pour après errer dans le désert pendant 40 ans à l'époque mentionnée dans la torah, il devrait y avoir en toute logique des traces de leur passage. Or ce n'est pas le cas. A cette époque là, les égyptiens avaient main mise sur le désert en question.
"En admettant que le nombre d'Israélites en fuite ait été quelque peu exagéré (...) le texte n'en décrit pas moins un nombre considérable de gens qui y ont survécu dans des conditions extrèmes. Il devrait rester des traces archéologiques de leur interminable périple à travers le Sinaï. Or, à l'exception des vestiges de forteresses égyptiennes le long de la côte nord, aucune trace de campement, aucun signe d'occupation, datant du temps de Ramsès II (...). Et ce n'est pas faute de les avoir cherchés." Extrait du livre de Finkelstein.
Dans la torah il y a des passages qui parlent de l'utilisation de chameaux à une époque où ils n'étaient même pas encore domestiqués... il y a un bug quelque part non ?
Après une longue étude des textes et des années de recherche, il en vient à la conclusion que la torah a été rédigée au VIIème siècle avant JC. Tout ce qui est décrit dans la torah est en fait le contexte politique, géographique du VIIème siècle.
satyarupa
tu affirme donc, grace a ton nouveau moise, mr finkelstein, que la thora a ete ecrite au VIIeme siecle...
mais tu m'a poser une drole de question en fait, tu me demandes si g des peuves que la thora a ete donné par dieu?
en general on pose dabord la question de l'existence de dieu... non il semble qu'ici le probleme c'est de savoir si la thora serait une sorte de faux "inventer" qui ne transmettrait donc pas la veritable parole de dieu... est ce cela?
mais peu importe... bien sur qu'il n'y a aucune preuve que dieu a donner la thora si ce n'est dieu lui meme qui l'affirme dans le livre...
et finalement la question se pose: est ce que le peuple juif a transmis la thora fidelement depuis le momemnt ou elle a ete ecrite? de cela, si tu cherches un peu il y a des preuves oui... (en 2000 ans depuis les manuscrit de la mer morte , sur tout le contenu de la thora, malgres un exil forcé il n'y a que 3 ou 4 lettre qui change entre des sefer thora achkenaze et sepharade ou yemenite... sa montre un acharnement a ne pas toucher un yota du texte)
pour ce qui est des copte, ils ont surement du sang egyptien, mais je me rappelle pas avoir vu des croix dans les pyramide, parceque voit tu les copte sont chretiens et les egyptien sont... egyptiens( apis osiris ra etc etc) bref ces egyptiens la n'exixte plus c'est de cela que je parlais...
mais pour revenir au probleme du VII siecle...
je ne donnerais qu'un exemple tout bete, les archeologue s'accorde a dire que l'histoire de noé est une sorte de copie d'une partie l'histoire summerienne de gilgamech... je suis de ceux qui pense que c'est plutot l'inverse... c'est a dire que les summerien ont mal traduit l'histoire du deluge. quoi qu'il en soit , le deluge ne date pas du VII siecle av jc.
et pour relativiser l'orgeuil des archeologue... il faut quand meme se rappler que la recherche du passage de nomade errant 40 ans dans un desert que l'on n'arrive pas toujours a localiser... 40 ans sur une histoire de 3500ans ans, ben fo juste attendre la reponse ou la preuve qui arivera le jour oiu elle arivera... mais en attendant, appartenat a un peuple qui a inventer l'education, je garde precieusement le temoignage des mes peres.. meme si des jeunnot( au regard de l'histoir) comme finkelstein ont envie de la remettre en question.