et l'histoire du chameau? ben je te l'ai dit, si l'on en croit ce que tu rapporte de l'acheologie, fo croire que c'est avraham qui l'a domestiquer... et si y'a pas de trace ben fo cherhcer l'explication
La Thora revue et corrigée par l’archéologie
renton savais tu par exemple qu un archeologue a decouvert 1 papyrus qui a ete ecris par un certain hipovar qui decris les 10 plais qui se sont abatue sur l egypte
"tu affirme donc, grace a ton nouveau moise, mr finkelstein, que la thora a ete ecrite au VIIeme siecle..."
Lol nouveau moise, n'importe quoi. Je ne faisais que rapporter ce que raconte Finkelstein vu que j'ai lu une partie de son livre. Si tu peux prouver qu'il a tord, vraiment, je n'attends que ça.
"en general on pose dabord la question de l'existence de dieu... non il semble qu'ici le probleme c'est de savoir si la thora serait une sorte de faux "inventer" qui ne transmettrait donc pas la veritable parole de dieu... est ce cela?"
je vois pas pourquoi les deux seraient obligatoirement liés. Moïse peut très bien n'avoir rien reçu et Dieu exister quand même ! Où est le problème ? Mais de toute façon, ce qui est remis en cause c'est l'exode comme il est raconté dans la torah et non le fait que Moïse ait eu une révélation. Mais il est vrai que s'il est prouvé que l'exode n'a pas eu lieu, il est difficile de croire que Moïse ait effectivement reçu quoique ce soit de Dieu.
"et finalement la question se pose: est ce que le peuple juif a transmis la thora fidelement depuis le momemnt ou elle a ete ecrite? de cela, si tu cherches un peu il y a des preuves oui... (en 2000 ans depuis les manuscrit de la mer morte , sur tout le contenu de la thora, malgres un exil forcé il n'y a que 3 ou 4 lettre qui change entre des sefer thora achkenaze et sepharade ou yemenite... sa montre un acharnement a ne pas toucher un yota du texte)"
Oui probablement qu'elle n'a pas beaucoup évolué depuis qu'elle a été écrite mais elle a changé au cours du temps avant d'être écrite.
"pour ce qui est des copte, ils ont surement du sang egyptien, mais je me rappelle pas avoir vu des croix dans les pyramide, parceque voit tu les copte sont chretiens et les egyptien sont... egyptiens( apis osiris ra etc etc) bref ces egyptiens la n'exixte plus c'est de cela que je parlais..."
S'ils existent plus où sont-ils donc passés ?
Non tu te gourres, les égyptiens actuels sont les descendants des égyptiens de l'époque pharaonique. C'est pas plus compliqué. "Origines ethniques des égyptiens : Arabes : 4% / Coptes : 95% dont 88,5% se sont croisés avec arabes et autres" Quid 1996.
Les coptes sont les égyptiens de l'Egypte ancienne.
Et comment pourrait-on voir des croix dans les pyramides alors que Jésus n'était même pas né à cette époque-là ??
"le deluge ne date pas du VII siecle av jc."
!!!
Je ne parlais évidemment pas du déluge ! Je faisais plutôt allusion aux villes, au climat, à la flore mais aussi aux noms de certains pharaons qui ont commencé à apparaître dans l'histoire égyptienne à une époque précise et pas avant.
Tout ce qui est décrit dans la torah ne correspond en rien à la réalité historique des époques traitées mais correspond plutôt au VIIème siècle avant JC.
Ca veut tout simplement dire que des histoires, anecdotes voire légendes se sont transmises à l'oral pendant des siècles et des gens au VIIème siècle les ont retranscrites à l'écrit dans le contexte dans lequel ils vivaient à savoir le VIIème siècle.
Mais il n'y a pas que la torah qui se révèle être incohérente avec les réalités historiques, selon Finkelstein...
Quant au pourquoi ? Après avoir étudié le tanakh, Finkelstein avance que c'est pour des raisons politiques que le judaisme est ce qu'il est aujourd'hui.
Kiffer
Merci pour cette info sur Hipovar, mais pour que je puisse l'exploiter, il faut me donner plus d'infos dessus. Qui est cet archeologue, à quelle époque a vécu ce M. Hipovar ...
satyarupa
tout le probleme vient de ce que tu appelle la realité historique... cette realité malgres toute la bonne volonté que temoignes les archeologue n'est qu'une vision abstraite de la realité...
par exemple, si tu imagine la france dans 4000 ans, et que durant cette histoire de france un accident nucleaire detruit paris.... est ce que tu pense que l'ont va trouver des trace de l'affaire clairstream? on vas trouver des reste de pont, des reste de batiment comme le louvre, et dans le louvre on va deterrer des statue egyptiennne... premiere analyse de cet archeologue dans 4000 ans, les francais adorait les dieu egyptien...
mais comment voudrait tu qu'il parle de l'affaire clairstream... c'est un element tout petit et c'est seulement par chance qu'il peut trouver des trace
pour la thora, fo prendre conscience que l'histoire du peuple juif c'est une histoire de quelque année sur des milier d'année de l'histoire egyptienne... histoire qu'il n'hesitait pas a modifier par ideologie...
pour ce qui est de dieu, les 10 commenedement commence par "je suis dieu" comme pour nous renseigner que ce livre en est la preuve... alors je te rassure oui, dieu existe et oui moise a transmis fidelemnt la parole de dieu, et oui il n'y a pas de difference entre le texte original et ce qui nous a ete transmis.
renton, hipovar a vecue a l epoque de moche rabbenou si si
"cette realité malgres toute la bonne volonté que temoignes les archeologue n'est qu'une vision abstraite de la realité..."
Si tu considères des vestiges déterrés, des archives historiques, des études sur les langues anciennes comme de l'abstrait alors effectivement...
"premiere analyse de cet archeologue dans 4000 ans, les francais adorait les dieu egyptien... "
Il a pas été diplomé dans une université française lui.
Oui tu as l'air de ne pas connaître grand chose de l'archéologie.
"mais comment voudrait tu qu'il parle de l'affaire clairstream... c'est un element tout petit et c'est seulement par chance qu'il peut trouver des trace
pour la thora, fo prendre conscience que l'histoire du peuple juif c'est une histoire de quelque année sur des milier d'année de l'histoire egyptienne..."
Des gens qui errent pendant 40 ans dans le désert, je te le répète ça laisse des traces ! De même qu'un peuple d'individus qui se compte par millions, asservi par les égyptiens ça laisse des traces dans les archives de l'histoire égyptienne et sur des stèles ! Or on n'en trouve pas ! On a juste trouvé une ligne qui disait que Israël était vaincu.
"pour ce qui est de dieu, les 10 commenedement commence par "je suis dieu" comme pour nous renseigner que ce livre en est la preuve... alors je te rassure oui, dieu existe et oui moise a transmis fidelemnt la parole de dieu, et oui il n'y a pas de difference entre le texte original et ce qui nous a ete transmis."
Merci de me rassurer...
Crois absolument ce que tu veux mais n'essaie pas de discréditer des années de recherches d'archéologues sans le moindre argument valable juste parce que leurs résultats ne coincident pas avec TES croyances.
Une preuve d'intelligence et de sagesse serait d'écouter ce que ces archéologues ont à dire et d'essayer de comprendre pourquoi il y a des incohérences. Heureusement qu'il y a des juifs croyants intelligents pour le faire.
salut tout ler monde, haaaaaaaaa je vois que la verite fais peur la thora
aaaaaaaaaaaa je vois vois que la verite fais peur, la thora temoigne que hachem cs est reveler a 600 000 personnes au har sinai sans conter les femmes et les enfants et les ames des juifs qui naitront dans le futur+ les converties ce qui fais qu ont etais nombreuxxxxxxxxxxxxxxxx peut ont inventer 1 truc pareil moi je dis impossible si c etais pas vrai ont aurais pas dis qu ont etais si nombreux c la preuve que cet evenement a vraiment eu lieu aller voir le site www.leava.fr et ecouter le cours la preuve le rav ramene cette preuve ecouter ce cours avant de me repondre a+
vous etes vraimment rigolo en fait...
aux infos on vous explique par exemple l'histoir du petit mohamed tuer au cours d'une fusillade... on nous a expliquer que les mechants israelien etait les assassin et que les gentil palestinien n'ont rien fait pour merité sa. la force des images a ete telement grande qu'elle est presque a l'origine de la deuxiemme intifada.
aujourd'hui, apres etude de toutes les archive et de tous les temoignage il'est averait que l'enfant a ete tuer par des tir de palestiniens... mais pourtant la quasi totalité de monde arabe affirmera que les tir vient des israeline... qui a raison qui a tort... evidement je ve pas lancer un problem politique. je veux juste constater un fait: selon qui lit les preuves, ou regarde les image il n'y a pas la meme interpretation des fait et pire encore, alors que dans cette histoire du petit mohamed, il y'a des camera, des tonne de journeaux qui parle de cette histoire, des tonne de temoins divers et varié, la verité a du mal a sortir....
alors l'archeologie qui tente de trouver la verité au meme titre que l'information de tous les jour, je ne vois comment peut elle pretendre qu'elle propose la verité sur les histoires de l'antiquité.. elle va recolté des infos c'est sur, elle va permettre de poser plus de question mais cette verité lui echapera toujours puisqu'elle est tributaire de "preuve" materiele. or ces preuves sont aussi issu de texte, qui sont des element subjectif de ceux qui les ecrivent.
la thora presente en fait un temoignage sur l'origine du peuple juif et ses "aventure" en egypte et dans le desert. ce temoignage je ne le remet pas en question si ce n'est dans la comprehension des textes.
la question finalement c'est que choisir? doit on ecouter un archeologue qui par ses connaissance partiel des sous sol du sinai et de judée, affirme que la thora ne dit pas la verité?
ou doit on ecouter ses rabbin qui sont les savants de l'histoire du peuple juif, affirmer la tete haute que la thora est la verité?
les rabbin sont des depositaire d'un temoignage encore bien vivant et qui ne s'est pas laisser ensevelir dans des tonne de sable comme ce fut le cas de l'histoire egyptienne.
alors c'est vrai que l'archeologie permet d'apoorter de nouveaux regard ou de nouvelle question mais elle ne peut pas remttre en question ce temoignage sans pendre le risque d'etre riducule aupres de ceux qui savent que la thora est la verité.
pour l'histoire, des l'antiquité l'histoire juive etait "remis en question" et des l'antiquité des juif se sont elevés pour la defendre.
lire "contre apion" de flavius joseph.
de plus un debat comme celui ci dure depuis bien 3000 ans et continuera certainemment encore 3000 ans.