Religion et moralité

Ancien utilisateur
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oberon
non, ce sont bien les chretiens qui ont diffuser le sens du "talion" en faisant reference systematiquement au texte des evangile qui parle de "tendre l'autre joue". en effet, ce texte "denonce " l'idée de "oeil pour oeil" que decrivent les "pharisien" et vient apporter une "evolution" par "tendre l'autre joue".
la realité est tout autre, mais la je te renvoi a un livre qui sortira un jour ou l'autre sur ce sujet.
pour ce qui est de la perte d'un oeil, justement, la thora nous apprend que ce n'est pas la meme chose pour un horloger et pour un paysan. mais tu semble ne pas avoir compris alors je t'explique.
un horloger gagne sa vie en reparant des objet minutieu. s'il est vrai qu'il utilise ses main pour reparer de petit objet tres precis, c'est son acuité visuelle qui dirige ses main. s'il venait a perdre un oeil, son acuité visuelle perdrait en qualité et c'est cette qualité qui l'obligerait a abandonner son metier. car si ces main sont bien valide, comment peut il les diriger avec autant de professionalisme qu'avant la perte de son oeil. ainsi, ce n'est pas "simplement" un oeil qui est perdu mais son metier.
pour un paysan c'est different, lorsque le paysan doit labourer le champs ou traire une vache, ses capacité d'observation ne seront pas affecter avec la perte d'un oeil, ou alors tres peu. car le travail du paysan ne demande pas autant d'acuité visuelle que le travail de l'horloger, cela me parait evident...
ainsi, lorsque le paysan perdra son oeil, il sera affecter par cette perte, mais neanmoins, gardera son travail. ce n'est pas le cas de l'horloger.
dans ces deux cas, il faut donc jauger la valeur de l'oeil qui est perdu et penser au dedomagemnet adequat pour l'un et l'autre. ainsi, l'horloger recevra de l'argent pour la perte de son oeil et pour la perte de son travail. mais le paysan recevra de l'argent pour la perte de son oeil, et pour les difficulter occasionné, mais pas plus , car il n'a pas perdu son gagne pain dans l'histoire.
c'est ce que la thora nous apprend en disant: oeil pour oeil, dent pour dent.

Ancien utilisateur
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Avinissim,
question naïve : et si le destin fait que la perte de l'oeil de l'horloger le pousse à envisager une nouvelle carrière bien meilleur pour lui et le monde ?
Et que faire si ce n'est pas un oeil mais les bras que ces pauvres hommes perdent ? La réparation devra-t-elle être la même ?
Je t'avais prévenu : naïve, la question... Poussée par l'adage "D. ne ferme jamais une porte sans en ouvrir une autre"...

Ancien utilisateur
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Avinissim
mais tu semble ne pas avoir compris alors je t'explique.
-->Oui, donne moi un cours de droit s'il te plait.

s'il venait a perdre un oeil, son acuité visuelle perdrait en qualité et c'est cette qualité qui l'obligerait a abandonner son metier
-->C'est un peu hatif comme raisonnement, non? Surtout quand l'on sais que les 2 yeux servent surtout a fixer la vision de loin, pas de pret.

cela me parait evident...
-->La demonstration l'est moins.

ainsi, l'horloger recevra de l'argent pour la perte de son oeil et pour la perte de son travail
-->Meme en suivant ta logique, ce que tu proposes est completement inhumain car tu ne proposes qu'un dedommagement pecunier variable pour une peine obligatoire. Et je ne parle meme pas des circonstances qui elles aussi peuvent varier.

c'est ce que la thora nous apprend en disant: oeil pour oeil, dent pour dent.
-->Je persiste et je signe: Tu confonds valeur de l'acte et de la punition. Tu me fais penser aux juges revolutionnaires (Les dieux ont soif, A.France)

Ancien utilisateur
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salome_m
excellente question, mais ici, la situation que je decrit reflete un aspect theorique de la loi.
en fait cette loi reflete une idée moderne qui est appliquer dans le droit du travail, je pense. mais il est vrai que je n'ai fait pas de droit. je te dirais que chaque cas est unique. pour oberon, l'horloger n'a pas besoin de ces deux yeux. sa me parait parait bizard que l'on puisse croire que l'acuité visuelle est la meme dans les 2 yeux. je suis astigmate sur un oeil,et myope sur un autre...
en fait, on parle ici de dedomagement. si l'horloger retrouve un travail, et qu'avec ce boulot il gagne mieux, tant mieux pour lui. mais factuellement, c'est bien cette perte qui lui prive d'un revenu initial. et c'est cette perte qui doit etre dedomager. c'est ce que je pense...

oberon
pose la question a un horloger.
a un certain stade de raisonnement, je pense qu'il faut parler de mauvaise foi en ce qui te concerne. si t'a pas compris, relis avec un peu plus d'ouverture d'esprit.
quoique finalement tu as enfin compris que la thora defend l'idée de la variation au sujet des circonstance.
tu pense que je confond je ne sais quoi, ce que je constate chez toi, et c'est pas la premiere fois, c'est que tu as cette incapacité chronique a faire abstraction "des exemples" et des "methaphore" pour en degager des concepts. c'est fatiguant.

je vais essayer une derniere fois:
la loi de oeil pour oeil defend l'idée que l'on ne peut pas juger froidement 2 cas qui semble similaire par leur aspect technique. le mal semble le meme, "la perte d'un oeil". mais en fait, les degat causé n'ont rien a voir . car il parait que les homme sont tous different...
si je creve l'oeil d'un homme qui, en fait, avait un oeil de verre... doit etre puni de la meme maniere si je crevais l'oeil d'un homme dont l'oeil etait pafaitement sain?
si tu me repond oui, alors la c'est toi qui pense de facon inhumaine...

si veritablement tu as encore "besoin" de "repondre", je ne repondrais plus a ta miserable antipathie de la religion et des religieux.

Ancien utilisateur
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C'est magnifique le nombre de conneries débiter à la seconde sur ce post .


-je pense que seul la thora peux nous dire ce qui est birn ou mal
-on connais leurs moeurs et leur moralite... cependant il existe des gens chez eux qui ont une moralite poussee comme chez nous, mais ca reste cependant rare, car il n`ont pas de thora qui les astreint a en avoir une elevee.
Ils n`on pas eu a subir egalement ce par quoi nous sommes passes...

-C'est pour ça que il vaut mieux pas qu'ils se convertissent sans avoir compris tous ces détails importants
de plus, que chez les goyims, il y a ENORMEMENT de cas d'incestes, et de mariage frère soeur, c'est prouvé scientifiquement...


MORT DE RIRE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vous vous écoutez parler ou vous le faites exprés c complétement débile!!

ya que la torah qui peut dire ce qui est bien ou mal -> mais c quoi se raisonnement à la con Tu es humain oui? bon et ton libre arbitre ta consciense ta reflexion on dirait un légume géant devant son texte sacré!

Ancien utilisateur
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Avinissim
pose la question a un horloger.
-->Le seul probléme c'est que sous l'antiquité, les horloges n'existaient pas.

je pense qu'il faut parler de mauvaise foi en ce qui te concerne.
-->C'est evident, je ne pense pas comme toi, je ne peux etre que de mauvaise foi.

mais il est vrai que je n'ai fait pas de droit
-->...

tu pense que je confond je ne sais quoi
-->Il est evident que si effectivement des notions, tu auras du mal a les distinguées ne serait-ce qu'en les citant.

c'est que tu as cette incapacité chronique a faire abstraction "des exemples" et des "methaphore" pour en degager des concepts.
-->La demarche scientifique, dont le droit est une application, veut que les exemples et mataphores servent a renforcer la demonstration et eclairer la thése soutenue, pas à la fonder. Sinon on arrive facilement à des choses du style:
Tous les chats ont 4 pattes
Les chiens ont 4 pattes
Les chiens sont des chats.

Elle est pas belle ma demonstration a coup d'exemple? Et tu ne vois pas la metaphore? Normal ca releve du langage symbolique, donc non fini.
Ta rethorique n'est qu'une version plus abboutie et moins drole des shadocks (oui, je suis fan).

mais en fait, les degat causé n'ont rien a voir
-->C'est l'acte retributif qui ne doit pas etre le meme. Le fait est que la formule "oeil pour oeil" n'est pas en soit une technique de reparation mais une loi plus generale de justice donc de proportion entre l'offense et la reparation, et non un desequilibre, ce qui donnerai un modele de vengeance.

si je creve l'oeil d'un homme qui, en fait, avait un oeil de verre... doit etre puni de la meme maniere si je crevais l'oeil d'un homme dont l'oeil etait pafaitement sain?
si tu me repond oui, alors la c'est toi qui pense de facon inhumaine...
-->Donne moi le dossier, je te dirais apres. Sentiments et justice ne font pas bon menage.

je ne repondrais plus a ta miserable antipathie de la religion et des religieux.
-->Pourquoi je te reponds alors justement?

Ancien utilisateur
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oberon
tu es un cretin .
tiens, je serais super surpris que tu soit pas d'accord avec moi.... ??!!

Ancien utilisateur
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tu sais quoi, Avinissim, un jour j'etait dans un snack pour dejeuner, et j'ai porté mon ptit etoile de david. Bon, il avait un ptit mec assisse pres de moi qui l'a remarquer. Apres un ptit conversation autour de Sharon et qqs blagues juifs, il a dit:

Je suis ni juif ni chretien, je suis cretin.

c'est mignon ca, non?

Ancien utilisateur
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Avinissim
tu es un cretin .
tiens, je serais super surpris que tu soit pas d'accord avec moi.... ??!!
--> Ca doit etre tres frustrant pour un prof de théologie (tu donnes bien des cours en relation avec le culte si je me souviens bien?) de ne pas reussir à convaincre quelqu'un qui lui oppose un raisonnement construit. Peut-etre parce que mon but n'est pas de te convaincre mais juste de jouer au jeu de la dialectique et de voir ce qu'il en ressors.
Et oui, je suis d'accord avec toi: on est tous le con de quelqu'un, il se trouve qu'ici, je suis le tien. Mais n'ai crainte, tu es bien celui d'un autre.

Ancien utilisateur
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libi, on est tous cousin c'est bien connu :p

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