Tu devrais te calmer un peu et relativiser mes post.
Si tu ne les apprecies pas, ne te sent pas contraint d'y repondre.
C'est dommage qu'au 21e siecle,on ne puisse pas dialoguer, et vois-tu c'est le gros probleme des colons qui se croient investi d'un pouvoir extra ordinaire et se croient tout permis.
Tes post à mon encontre sont en general à 80% des insultes et des diffamations, que veu-x tu que je te dise ?
Bref,
J'aimerais bien revenir avec toi sur quelques points essentiels: notamment le segment de phrase :
[ Le premier juif---->Abraham----> -1948 ]
Pourrais-tu me dire sur quel references tu te bases ?
Quant au terme "juif", il ne doit pas te troubler. C'est un terme qui est bien apparut au fil des siecles. D'ailleurs certains ( juifs) vont meme jusqu'à dire que ce sont leurs ennemis qui les ont appelé ainsi.
Avant de te lancer dans des ambitions politico-sionistes, tu devrais imperativement acceder au savoir religieux.
Je fais fis de tes allegations, je t'accorde une seconde une chance, on fais si je n'avais rien vu.
Ancien utilisateur
"Qui est juif et qui ne l'est pas ?"
Déjà répondu
"à partir de quand est-on juif et sur quel critere l'est-on ?"
idem
"Quel est la difference avec l'etymologie du mot hebreux?"
"pourquoi emploie-t-on dans certains "hebreux" et dans un autre "juif" ?"
Le terme juif est apparu après hebreu. On le trouve pour la première fois dans son sens actuel dans le livre d'esther (vers -500). Etymologiquement, il désigne les habitants du royaume de judée.
Aujourd'hui, ils sont synonymes, et l'utilisation de l'un ou de l'autre dépend des habitudes du pays. Par exemple en italien on n'utilise jamais "judeo" mais toujours "ebreo" pour désigner les juifs. Certains cherchent des explications un peu tirées par les cheveux, comme quoi hebreu aurait plus un sens national et juif un sens religieux, mais ca ne tient pas debout.
"Quel fut la premiere femme juive ?"
Sarah
"Donc meme si un homme se convertit au judaisme, il aurait enormement de mal a etre accepter comme tel."
Faux
"Comment peut-on rendre difficile la conversion de quelque qui pense avoir trouvé sa voie ?"
On veut juste s'assurer que le candidat ne se présente pas sur un coup de tete, et que ce n'est pas intéressé.
"Et puis autre problematique, un enfant né d'une mere juive (ou converti) grandit puis ne desire plus etre juif (sans parler de la peine) et qui ne croit pas , est-il considerer comme juif ?"
Oui
"un juif athée cela existe ?"
Oui
"Si vous me dites oui, desolé mais vous etes completement marteau."
Je sais
"Moise a epousé une Arabe madianite, fille d'un prophete selon les uns ou "pretre (homme de religion: un saint ) selon les autres. Il a donc epousé une goy. Les enfants de Moise avec cette femme ne sont pas juifs ?"
Qu'elle soit arabe, c'est discutable (elle serait plutot africaine), mais elle est convertie, évidemment. Comment peux-tu imaginer un seul instant que le plus grand des prophètes épouse une femme qui n'a pas les memes convictions que lui ?
Et de toutes facons, toutes les personnes qui étaient au mont sinai et qui ont accepté la torah, quelques soient leurs origines sont automatiquement devenues juives.
Ancien utilisateur
Bon,
Quelques elements de reponses, toujours est-il, non argumenté.
["Quel fut la premiere femme juive ?"
Sarah ]
Puis,
[Le terme juif est apparu après hebreu. On le trouve pour la première fois dans son sens actuel dans le livre d'esther (vers -500). Etymologiquement, il désigne les habitants du royaume de judée. ]
Je ne sais comment tu fais pour ne voir un tel anachronisme..
A moins que tu situes Sarah ( une des epouse d'Abraham rappellons-le ) pendant la redaction du livre d esther ( la date que tu mets entre parentheses n'est certainement pas authentifié mais bon acceptons ce n'est pas encore le sujet )
Tu m'expliques comment Sarah est devenu juive alors que plus de 1 000 ans les separe ?
Et notons par la meme occasion que Moise ne fut pas juif non plus, suite a ta defintion. Sans aucun doute, Abraham, Sarah, Moise et les autres n'ont jamais entendu parler de " juif" ou " judaisme". Dire ce serait un anachronisme evident.
j'attend ton explication à ce sujet. Si tu pouvais etayer des reponses par des references, demarche deontologique universitaire , le B, A, BA.
["Donc meme si un homme se convertit au judaisme, il aurait enormement de mal a etre accepter comme tel."
Faux ]
Referes toi aux post du forum a cet effet.
Il a un racisme dans la communauté juive il ne faut pas le nier.
Mais quand j'entends "un juif athée" ca existe alors bon, je suis pret à tout entendre.
Continuons,
[ Qu'elle soit arabe, c'est discutable (elle serait plutot africaine), ]
Voici le texte : apres tu peux toujours discuter du texte.
ex:2-16:
[ 16. Or un prêtre de Madiân avait sept filles. Elles vinrent puiser et remplir les auges pour abreuver le petit bétail de leur père. ] jusqu'au verset
[ 21. Moïse consentit à s'établir auprès de cet homme qui lui donna sa fille, Çippora.
22. Elle mit au monde un fils qu'il nomma Gershom car, dit-il, " je suis un immigré en terre étrangère ». ]
Plusieurs points sont à noter qui peuvent etre degager en une lecture literrale.
On est en presence d'un pretre ( homme de religion ) qu'il etait madianite, et ceci sans contestation possible, les Madian sont un peuple Arabe. Et l'un des derniers points :
Moise a eut un enfant avec cette femme Arabe.
Selon la loi mosaique, c'est une goy.
Coups dur pour les sioniste, une goy et par dessus le marché une Arabe et un fils !
je n'imagine rien, c'est le texte choussar, le texte.
Moise etait en pays etranger, il a du fuir l'egypte car il avait tué un egyptien et plus tard fut trahi par un israelite. Tout ça c'est dans le texte. Il n'a pas encore reçut les loi comment pretendre que le peuples autour avait accepté la religion juive( tu noteras encore un anachronisme). Comment peuvent-ils avoir accepter la Torah puisqu'elle n'a pas été encore revelé ( et encore moins redigé sous la forme qu'on la connait auj').
voila que se distille au fur et a mesure ton esperance.
Comme on dirai dans le jargon, il y a un 'blem. (du moins certains )
Ancien utilisateur
Bon Elie75 treve de bastingage et de debittage de connerietages....
Alors avant tout il faudrait que tu comprennes que Juif n est pas seulement une religion... c est aussi une culture, une Histoire, l appartenance a un peuple, des valeurs, une morale... on peut donc etre juif et se sentir juif sans etre religieux!
Depuis Ezra le scribe il y a deux manieres de devenir juif ...
par conversion et dans ce cas la malgres ce que peuvent dire une tres petite minorite d idiots on est considere comme juif a part entier!
par transmission filiale de la mere: tout simplement parceque on ne peut evidemment pas se tromper sur l origine du bebe quand on prend en consideration la mere comme celle qui fixe l origine!
Avant le rouleau d Esther et depuis Abraham on etait nomme Hebreu.
Quel difference entre Hebreu et Juif? Les juifs sont essentiellement des descendants de la tribu de Yehouda (juda) alors que les hebreux seraient aussi les autres tribus (or celles ci n existent plus)
Pour compliquer encore un peu les choses les ethiopiens dit falachas ne sont pas juifs (au sens litterale du therme) mais beneficie effectivement du droit du retour car ils sont hebreux...
En ce qui concerne Moise et "sa madianite" je ne voit pas en quoi sa met a mal le sionisme???
Que croit tu que tous les juifs existant aujourd hui sont uniquement des descendants des hebreux du desert???
La notion abhorable et abhoree de purete du sang n existe pas chez nous bien heureusement ainsi je n ai aucun honte a penser que je descends peut etre de catholiques espagnoles ou de musulmans tripolitains... je sais juste qu aujourd hui je suis juif, israellien et sioniste!!!
Ancien utilisateur
Elie75 "Mais quand j'entends "un juif athée" ca existe alors bon, je suis pret à tout entendre."
Etre Juif c'est appartenir à un peuple pas seulement une religion ! C'est avoir une histoire et des origines communes avec les autres Juifs. Tu as balancé tous ces messages en pensant que tous les Juifs etaient des religieux ? La majorité des Juifs ne sont pas religieux et une bonne partie doit surement etre athée mais ca n'empeche pas qu'ils restent Juifs et se sentent Juifs pour la majorité .
Ancien utilisateur
Elie75 "Mais quand j'entends "un juif athée" ca existe alors bon, je suis pret à tout entendre."
Et puis je suis quand meme MDr : Dans les info de ta fiche tu mets comme nom : Elie Semoun . Es tu au courant qu'il est athée et pourtant Juif ?
Ancien utilisateur
"Et notons par la meme occasion que Moise ne fut pas juif non plus, suite a ta defintion. Sans aucun doute, Abraham, Sarah, Moise et les autres n'ont jamais entendu parler de " juif" ou " judaisme". Dire ce serait un anachronisme evident."
Ils étaient juifs, ils correspondaient en tout point a la définition d'un juif, mais on ne les appelait pas juifs, parce que ce terme n'est apparu que plus tard. On les appelait hebreux, mais comme je l'ai écrit, juif et hebreu sont synonymes.
Tu arrives a comprendre la différence entre un concept et son nom ?
De la meme facon que je peux dire que la reine isabelle la catholique était antisémite alors que ce mot n'est apparu que 400 ans plus tard, je peux dire qu'abraham était juif meme si ce mot n'est apparu que 15 siècles après.
"Il a un racisme dans la communauté juive il ne faut pas le nier."
Ca fait 24 ans que je fréquente assidument des communautés juives de toutes les styles et de tous les pays, et je sais très bien qui est accepté et qui ne l'est pas. Ce n'est pas parce qu'il y quelques imbéciles qui n'ont rien compris au judaisme qui n'aiment pas les convertis que ceux ci ne sont acceptés par la communauté.
"les Madian sont un peuple Arabe"
Prouve-le. Moi je te dis qu'elle est couchite (v. nombres ch. 11), et que les couchites ne sont certainement pas arabes. Et comme elle est convertie, ses enfants sont juifs. Certaines disent meme que les beaux parents de moise étaient déjà convertis avant la naissance de tsipora !
"Comment peuvent-ils avoir accepter la Torah puisqu'elle n'a pas été encore revelé"
Elle n'a pas été révelée au peuple, mais moise et tous les sages d'israel connaissaient déjà les commandements, il y a plusieurs preuves tout au long de la genese qui montrent que les patriarches appliquaient deja les commandements. Moise était donc tout a fait capable de les enseigner avant la révélation du mont sinai. Rien n'empechait tsippora (et ses parents) de suivre ces commandements et d'adopter la foi de moise.
Et les personnes qui étaient au mont sinai et qui ont accepté la torah, c'était précisément pendant la révélation. Le peuple entier a entendu les commandements directement de D., ou est le problème ? Ou vois-tu un anachronisme ?
Ca fait 4000 ans que des savants tournent et retournent la torah dans tous les sens, y consacrant leur vie entière, et tu crois que TOI, tu vas y découvrir des failles ?
Ancien utilisateur
Choussar
Entre nous, je te trouve amusant. C'est vraiment sans moquerie ou boutade, non non.
ce n'est pas ainsi que procede les rabbin pour attribuer la judaité à une personne.
Suivant ta logique, ils ( avant-la naissance du judaisme ) peuvent tres bien etre Chretiens, Musulmans, Hindous, Boudiste, agnosyique ?
Apres tout , tout est permis chez toi.
Peuvent-ils etre autre que juif choussar suivant ta logique ?
Concernant les Madian :
{ Certains spécialistes ont émis comme théorie que tous les peuples sémitiques pourraient être issus de la péninsule que l'on nomme aujourd'hui "arabique". C'est le cas de Jean Bottéro, assyriologue bien connu. Parlant des Akkadiens (des sémites), il écrit : "Les Sémites en question, que nous appelons conventionnellement des Akkadiens, sont les plus vieux représentants de cette branche culturelle et linguistique vénérable qui fleurit encore de nos jours. Sa première patrie pourrait avoir été l'Arabie, dont la transformation successive en savane puis dans l'impossible désert qu'elle est devenue aurait repoussé sur ses franges ses anciens occupants" (Babylone – A l'aube de notre culture, Jean Bottéro, Découvertes Gallimard, 1994, p. 18). }
Il n'est donc pas impossible que ce soit d'une même souche habitant la péninsule dite aujourd'hui "arabique" que tous les peuples sémitiques soient issus.
Interessant n'est-ce pas ?
Plus ineressant surtout est l'endroit où se situe le Mont Sinaï. Je pense que tu nes pas encore prêt à entendre ces paroles.
Continuons,
Pour parler de Madian il faut aussi parler de son Prophète. Et c'est la raison pour laquelle je te soupçonne ( pour etre franc) de ne pas accepter madian comme une ville ( ou cité ) Arabe.
Car il fut envoyé un Prophete a cette Cité. Il fut du nom de Shou'ayb en Arabe ou Jethro en hebreu. Il etait du nombre des enfants d'Abraham,non par Isaac, ni par Ismael mais par Madian. Il etait fils de Sadoun, fils d'Anka, fils de Madian, fils d'Abraham. Sa mere descendait de Loth. Il fut d'une grande eloquence.
Il habitait une ville dont le nom est madian situé en Syrie du coté du Hijaz pres du lac de Loth.
La LDS Bible (édition 1979), carte 6, The Ancient World at the Time of the Patriarchs, va dans le même sens que les géographes islamiques en situant Madian en Arabie à côté du golfe d’Akaba. Les premiers explorateurs occidentaux de la région s’accordent pour dire que Madian constituait le coin nord-ouest de l’Arabie (Beke (1834), Burton (1878) , Wallhausen (1886), Sayce (1894), Moore (1895), Shede (1897), Gall (1898), Gunkel (1903), Meyer (1906), Schmidt (1908), Gressmann (1913), Haupt (1914) et Musil (1911) .
On dit aussi que Moise epousa la fille de Shou'ayb (Jethro).
Par contre tu n'a pas ecrit le verset dans les nombre pour que je verifie.
Et il ne suffit pas de dire qu'il est ou pas, il faut argumenter choussar. :-).
Ensuite tu dis, que les beaux-parents de Moise, precisons que tu parles de Shua'yb(Jethro), qui etait convertit.
Admettons.
mais convertit à quoi ?
Je te rappelle aussi, que Moise n'a pas reçut la Torah.
Mais visiblement ils se convertiront dans le futur pour revenir dans le passé avec ta logique. ( desolé pour l'ironie, mais tu es d'accord que ca bloque ton histoire).
Et puis je ne cherche pas de faille, voyons.
Du moins dans ta croyance il y a des choses qui m'echappent. Evidement que tu peux retourner dans tous les sens la Torah - si ça te chante) seulment il y a des champs de reflexions qui ont été ecarté. Le fait deja que tu me dis que madian ne fut pas une Ville Arabe, l'endroit du mont Sinai.
Alors il peut tout retourner la terre entiere mais avec une petite cuillere, ils mettront du temps.
Alors evidement que Moise en tant que Prophete, vivait dans les moeurs et la morale d'un Prophete car il y a eut des Prophete avant lui. Et la voie de D. est unique. et certaines lois peuvent etre modifié, selon le temps.
Ancien utilisateur
Dr_Slump
[ La majorité des Juifs ne sont pas religieux et une bonne partie doit surement etre athée mais ca n'empeche pas qu'ils restent Juifs et se sentent Juifs pour la majorité . ]
Alors tu comprends que non seulment ces personnages trahissent la morale du judaisme car ils n'en ont que faire.
Ils peuvent se permettre des choses horribles puisqu'ils ne tombent pas sur le coup de la loi.
A qui le dis-tu quand tu affirmes que ce ne sont pas des religieux. A qui le dis-tu. A Qui le dis-tu.
C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le debut. Le sionisme n'a rien avoir avec le judaisme, Ce sont des personne assoifé de pouvoir qui pour arriver à leur fin sont pret a tout, meme tuer des juifs. Il faudra bien l'accepter un jour. Si tu desires apprendre le judaisme, tu ferais mieux d'apprendre chez des gens qui metten en pratiquent le judaisme comme il a toujours été pratiqué. du moins les croyants parmi eux.
Alors voila qui est dis, puisque pour le forum, la plupart des juifs sont sioniste, et puisque la plupart des juifs ne sont pas religieux (et peut etre athée), c'est donc qu'ils sont à 1 000 année lumiere du judaisme.
C'est qu'une façade. Pour tromper les gens.
Alors lorsqu'un sioniste vient me parler de terre promise, j'ai bien envie de l'emner en dehors de la ville pour le "stranguler" selon les lois de choussar ( rire ).
Comprenez que les gens ont compris cette hypocrisie !
Ancien utilisateur
Elie75 "C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le debut. Le sionisme n'a rien avoir avec le judaisme, Ce sont des personne assoifé de pouvoir qui pour arriver à leur fin sont pret a tout, meme tuer des juifs. Il faudra bien l'accepter un jour."
Ca a à voir avec le judaisme de facon historique et religieuse ! Les Juifs vivaient avant en Israel ,c'etait leur pays , ils ont ensuite vecu en diaspora et ont à chaques fois du quitter les endoit ou ils se rendaient car ils etaient persecuté. Ils enfin pu apres 2 millenaires recuperer leur terre et je pense que c'est legitime : casiment partout ou ils sont allé ils ont été persécuté ...
"Si tu desires apprendre le judaisme, tu ferais mieux d'apprendre chez des gens qui metten en pratiquent le judaisme comme il a toujours été pratiqué. du moins les croyants parmi eux."
Je ne vois pas du tout le rapport.
J'ai l'impression que tu melanges tout à propos du sionisme !
